Психологи на b17.ru
На сайте зарегистрированы: 23653 специалиста из 854 городов
Скрыть

Когда прощение не исцеляет

Приходилось ли вам когда-нибудь слышать о том, что путь к исцелению, к свободе, к любви и вообще ко всему самому прекрасному в жизни – в прощении? Готова поспорить, что да. Вот простишь всех обидчиков – и будет тебе счастье.

Когда прощение не исцеляет

Плевать ей было на счастье. Она делала это, потому что надеялась избавиться от боли. И просто хотела жить. А боль с жизнью были не очень совместимы.

Ася начала прощать родителей почти сразу после того, как пришла в терапию. Прощала их долго. Глубоко. Искренне. Раз за разом всё глубже и искренней.

Она наконец-то смогла увидеть их настоящими. Не только властными, подавляющими, недосягаемыми в своей безапелляционной правоте, обесценивающими и отвергающими, какими знала их всю свою жизнь. Но растерянными, беспомощными, неуверенными в себе. Теряющими эту уверенность с каждым новым днём своей жизни вместе с убывающим здоровьем и физическими силами. Вместе со своим дутым фальшивым авторитетом в глазах собственных детей. В её глазах.

Она смогла представить, какими они были в детстве, с их детскими мечтами, чаяниями и надеждами. Думала о том, какой путь им пришлось пройти и с чем на этом пути столкнуться, какую боль пережить (или не пережить), прежде чем они стали этим жутким симбиозом под названием папа с мамой.

И она узнала сострадание.

...Она простила их полностью. Простила им всё. Без остатка. Простила свое одиночество и отчаянье. Свою ненужность и покинутость. Свои суицидальные мысли и неудачные попытки их реализовать.

Она перестала извлекать из памяти всё то, что могло бередить старые раны. И ей начало казаться, что они перестали болеть уже даже к погоде. Не было уже больше той одержимости, с которой хотелось восстановить справедливость, вернув свою боль по адресу. Тому, кто её причинил.

Стало намного легче. Жизнь наполнилась новыми красками, звуками и впечатлениями.



И только маленькая девочка внутри неё почувствовала себя вдруг преданной. Как будто не было всей этой боли и всего этого ужаса. Как будто не было этой чёрной дыры внутри, которую невозможно заткнуть ничем. Как будто никогда не была она одинокой и брошенной. Как будто всё это неважно и не имеет значения для новой, счастливой жизни.

Девочка была не согласна. Она не хотела прощать. Всё её существо было против.



И Ася вдруг поняла, что совсем не хочет, чтобы эта девочка снова оказалась на краю отчаяния, один на один со своей болью, чувством покинутости и жестокой несправедливости.

И только тогда, когда сумела дать себе это внутреннее разрешение, это право не прощать, она смогла продвинуться очень сильно в своей сепарации. Смогла наконец отделиться.
И.... простить.

И она узнала любовь.

Она больше не ждёт того, что когда-нибудь её родители осознают, поймут её детскую боль, возьмут на себя ответственность за неё и раскаются. Они никогда не возьмут за это ответственности, не раскаются и не поймут. Они просто не могут. И никогда не могли.

Но она может. И хочет отвечать за свои ошибки.
И она раскаивается. Именно поэтому она не просит прощения у своего взрослого сына. Это было бы похоже на перекладывание ответственности. Как будто бы, простив, он смог бы отпустить ей её грехи.

Она говорит лишь, что сожалеет. Сожалеет о том, что, находясь с ним физически в одном пространстве, не всегда бывала с ним рядом, когда ему это было так необходимо. Что могла быть эгоистичной, недостаточно чуткой к его чувствам и потребностям.

Что не дала ему того опыта близости, который сама начала познавать спустя много лет после его рождения в собственной психотерапии. По шажочку, по крупинке, по капельке.

Она сожалеет об этом. О всём том, чего его лишила. Чем его ранила. О боли, которую причинила самому дорогому и любимому существу, пока была для него «достаточно хорошей матерью».

И сегодня, находясь уже по другую сторону прощения, она говорит: «Не прощать родителей можно». Ей уже не так важно, простит ли её сын. Прощение – это выбор. И она может жить непрощенной, признавая за ним этот выбор. И уважая его. И радуясь, что у него этот выбор есть. И это тоже путь к близости. Сегодня он такой.





Работая с темой прощения, я поняла одну вещь. На пути к прощению зачастую стоит отсутствие права не прощать. Отсутствие права не хотеть прощать. Отсутствие выбора.

Нет, выбор, конечно, есть. И ты можешь им воспользоваться. Но тогда ты – плохой. Тогда ты – неблагодарный и жестокий. И ты виновен. И тебе должно быть стыдно. И с тобой никто не захочет дружить и даже здороваться. И уж тем более тебя, такого жестокого, никто не полюбит. Никогда. И тебе никогда не видать ни счастья, ни спасения. Потому что ты их недостоин.

Поэтому прощайте всех насильников, садистов и убийц. Они не хотели причинить вреда. Не желали вам зла. Просто так вышло. Просто они были глубоко и безнадежно несчастны.

Это правда - счастливые люди не ранят других людей. Боль причиняют те, кто сами наполнены болью. Но вы можете, понимая это и даже испытывая к ним сострадание, не хотеть их прощать.

Вы имеете право не хотеть прощать всех тех, кого прощать не хотите. И, как ни парадоксально, это тоже путь к близости и любви. Он может быть и таким.

Когда вы позволяете себе не желать прощать, вы становитесь более целостным. Вы перестаёте отвергать ту свою часть, которая прощать не хочет. И вы становитесь ближе к себе. А значит, ближе к другим. Ведь только приняв себя, мы становимся способными по-настоящему кого-то любить.

Елецкая Ирина Константиновна
Опубликовано на сайте: ,  7891 просмотр
Получить консультацию автора
К автору уже обратились 80 человек с сайта
Другие статьи автора:

Комментарии

Надежда Саламахина
Психолог, Терапия характера отношений - г. Москва
Поддерживаю. Только дав себе право не хотеть прощать, со временем можно прийти к искреннему прощению. Или не прийти.
№1 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№1 | Надежда Саламахина писал(а):
Или не прийти.
Да, такое тоже возможно. И это тоже имеет право быть.
Благодарю, Надежда.
№2 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Именно поэтому она не просит прощения у своего взрослого сына. Это было бы похоже на перекладывание ответственности.

Мне кажется, если бы Ася попросила прощения у своего сына, это бы значило, что она продвинулась дальше своих родителей и более сознательна.
№3 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Нет, выбор, конечно, есть. И ты можешь им воспользоваться. Но тогда ты – плохой. Тогда ты – неблагодарный и жестокий. И ты виновен.
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Девочка была не согласна. Она не хотела прощать. Всё её существо было против.

Спасибо за эту статью.
Очень близко.

Всегда в этом чувствовалась некая фальш... почти принуждение к прощению со стороны окружения и психолога. Прививание неестественной радости...
№4 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№3 | Единорожек писал(а):
Мне кажется, если бы Ася попросила прощения у своего сына, это бы значило, что она продвинулась дальше своих родителей и более сознательна.
Просьба о прощении не всегда предполагает раскаяние и осознанность, к сожалению(. Бывает, что люди, попросив прощения, продолжают вести себя точно так же. То есть, фактически такая просьба о прощении может быть формальной. Раскаяние формальным не бывает. Оно всегда осознанно. Ася раскаялась искренне. И сказала сыну, что сожалеет. Это гораздо больше, чем просьба о прощении.
Единорожек, спасибо за отклик!
№5 | 1 апреля 2017
И я наконец в вашей статье нашла то, что искала несколько лет! Только как переступить через порог того, что если ты не хочешь простить близкого человека, ты автоматически становишься плохим для окружающих! ? И это тоже как бы становится проблемой! Ты позволяешь себе не прощать, но становишься при этом изгоем для окружающих! И тут снова возникает дилемма.
№6 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№4 | Единорожек писал(а):
Спасибо за эту статью.
Очень близко.
Всегда в этом чувствовалась некая фальш... почти принуждение к прощению со стороны окружения и психолога. Прививание неестественной радости...
Понимаю. Сама прошла через это.
Рада, что статья Вам откликнулась.
№7 | 1 апреля 2017
Наконец то появилось то, что действительно помогает задуматься о себе, заглянуть в глубину себя и принять себя!
№8 | 1 апреля 2017
Ольга Мазур
Психолог, Архетипотерапевт - г. Санкт-Петербург
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Вы имеете право не хотеть прощать всех тех, кого прощать не хотите. И, как ни парадоксально, это тоже путь к близости и любви. Он может быть и таким.

Признать и принять свои подлинные чувства, вместо того, чтобы убеждать себя, что нужно чувствовать "правильно". Это не только к прощению имеет отношение, а и ко всем "правильным - неправильным" чувствам.

Спасибо, дорогая Ирина! Ваша статья прекрасна!
№9 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№6 | светик семицветик писал(а):
И я наконец в вашей статье нашла то, что искала несколько лет! Только как переступить через порог того, что если ты не хочешь простить близкого человека, ты автоматически становишься плохим для окружающих! ? И это тоже как бы становится проблемой! Ты позволяешь себе не прощать, но становишься при этом изгоем для окружающих! И тут снова возникает дилемма.
Да, это сложно. В двух словах не ответить. Здесь много моментов. Попробую коснуться хотя бы пары из них.

Первое, наверное, - это то, что, не желая прощать, автоматически для всех мы становимся «плохими» только в своей голове, где уже прочно поселился этот критик и преследователь, который готов сделать из нас изгоя. Если же посмотреть вокруг, то можно увидеть и другие мнения (как, например, в этой статье и комментариях к ней)) и понять, что мы не одиноки.

Потом, не простить - не означает мстить и отыгрываться на тех, кого мы не прощаем. Просто жить, позволяя себе испытывать всю гамму чувств. Выплёскивать все эти чувства на обидчиков не обязательно. Это действительно может только усугубить ситуацию. Но прожить эти чувства очень важно.

И, конечно, там, где нет желания прощать, есть очень много боли. Порой, не прожитой, не освоенной в полной мере. Очень много неотгорёванных потерь. И с ними тоже предстоит соприкоснуться.

№8 | светик семицветик писал(а):
Наконец то появилось то, что действительно помогает задуматься о себе, заглянуть в глубину себя и принять себя!
Светик семицветик, я рада, что статья Вам откликнулась.
№10 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№9 | Ольга Мазур писал(а):
ужно чувствовать "правильно". Это не только к прощению имеет отношение, а и ко всем "правильным - неправильным" чувствам.
Согласна с Вами).

№9 | Ольга Мазур писал(а):
Спасибо, дорогая Ирина! Ваша статья прекрасна!
Спасибо, Ольга! Мне очень приятно.

№11 | 1 апреля 2017
Жданова Светлана Геннадьевна
Психолог, Онлайн-консультант - г. Иркутск
Позволить себе не прощать, не хотеть прощать, быть "плохим" - высший пилотаж личного развития и психотерапии. Замечательная статья о важном. Спасибо!
№12 | 1 апреля 2017
Митюкова Наталья Юрьевна
Психолог - г. Иркутск
//Готова поспорить, что да. Вот простишь всех обидчиков – и будет тебе счастье.///

Очень живучее убеждение!
№13 | 1 апреля 2017
Митюкова Наталья Юрьевна
Психолог - г. Иркутск
///Она больше не ждёт того, что когда-нибудь её родители осознают, поймут её детскую боль, возьмут на себя ответственность за неё и раскаются. Они никогда не возьмут за это ответственности, не раскаются и не поймут. Они просто не могут. И никогда не могли///

Надежда, что родители полюбят, поймут, раскаются ушла безвозвратно.
Понимание, что они НЕ Могут, а не Не хотят.
И никогда не смогут.
Тот важный момент, когда становишься Родителем своему Внутреннему Ребенку.
№14 | 1 апреля 2017
Митюкова Наталья Юрьевна
Психолог - г. Иркутск
///И она раскаивается. Именно поэтому она не просит прощения у своего взрослого сына. Это было бы похоже на перекладывание ответственности. Как будто бы, простив, он смог бы отпустить ей её грехи.///

Это большое мужество осознать и увидеть все не лучшие поступки по отношению к собственному ребенку.
№15 | 1 апреля 2017
Андрей Гронский
Врач-психотерапевт - г. Новосибирск
Спасибо за статью!
№16 | 1 апреля 2017
Митюкова Наталья Юрьевна
Психолог - г. Иркутск
///Не прощать родителей можно»///
На определенном этапе работы это разрешение дает поддержку себе маленькому. И он понимает, что есть тот кто за него.
№17 | 1 апреля 2017
Митюкова Наталья Юрьевна
Психолог - г. Иркутск
///Поэтому прощайте всех насильников, садистов и убийц. Они не хотели причинить вреда. Не желали вам зла. Просто так вышло. Просто они были глубоко и безнадежно несчастны.////

Есть такой, я бы сказала, садистический прием в работе на прощение:

Пожелание добра обидчику.

Вот так сразу первым пунктом.
Наплевать на свои чувства. И остатки ресурса на обидчика направить.
А остатки очень легко могут превратиться в останки .

№18 | 1 апреля 2017
Соседка подгадила мне. Обиделась на меня, и прикормила падчерицу, начала ее жалеть и подыгрывать какая я плохая. И после одного скандала падчерица ушла к соседке жить. А потом и муж стал туда же бегать. Три месяца бегал каждый практически вечер.
Мы разошлись. Нет, не вина в этом соседки. Я не хотела жить с ним... Как обычно, долгая история, разводы всегда непростые.
Но я очень хочу устроить ей кое-что... Чтоб она плакала. Гадина...
№19 | 1 апреля 2017
Олег Владимирович Сурков
Психолог, Скайп консультант - г. Москва
Ирина, спасибо за статью.
Я редко работал с прощением. Это всегда шло со скрипом и сопротивлением. И я перестал с прощением работать. Теперь я увидел прощение с другой точки зрения. Мне стало понятно, как я могу адаптировать мысли, изложенные в статье, к своему подходу.
№20 | 1 апреля 2017
Ольга Мазур
Психолог, Архетипотерапевт - г. Санкт-Петербург
№20 | Олег Владимирович Сурков писал(а):
Я редко работал с прощением. Это всегда шло со скрипом и сопротивлением.

Знаете, клише, что надо "простить и отпустить" такое сильное, что я сталкивалась в работе с тем, что клиент упорно и безуспешно, и тем более упорно пытается это сделать, как ни разворачивай его внимание в сторону принятия своих чувств, своего опыта. Такое терзание самого себя, растерзывание на кусочки. Иногда я говорю: какое ты имеешь право раздавать прощение, ты что - Бог или царь? Оставь человека с его судьбой в покое...
№21 | 1 апреля 2017
Кирсанова Ирина Владимировна
Психолог - г. Челябинск
Ирина, замечательная статья, на очень интересную и важную тему.Спасибо!
№22 | 1 апреля 2017
Анна Анатольевна Маньшина
Психолог, Консультант - г. Салават
Ирина Константиновна, спасибо! "Да, не хочу я прощать!" - и сразу столько энергии поднимается, руки развязываются в прямом и переносном смысле
№23 | 1 апреля 2017
Шмелева Светлана Евгеньевна
Арт-терапевт - г. Москва
Благодарю за прекрасную статью!
Она поставила некоторые точки над "и" и в моих размышлениях.
Дала дополнительную степень свободы.

Мне иногда помогает в работе с прощением представление человека-виновника травматизации, как некоторого запрограммированного биоробота, который не ведает, что творит (так оно и есть). Поэтому обижаться на него нет смысла, его можно приравнять к природным катаклизмам, наносящим вред. Разве мы должны прощать ураган, который снес наш дом?
№24 | 1 апреля 2017
Яворская Елена
Психолог, Семейный психолог - г. Новосибирск
Спасибо за статью! Идея, что у человека может быть выбор не прощать отзывается, действительно. Это и про границы, и потребности, и про наше Я - ценности.
А то многие прощают, прощают внешне, а внутри боль, от которой не скрыться. Пока не осознаешь, что можешь не прощать.
№25 | 1 апреля 2017
Ирина Куликова-Новаковская
Психолог, Онлайн-консультант - г. Москва
Мне кажется, нужно давать себе время...на прощение... Время в сочетании с осознанием и отреагированием лечит (если не все, то многое).

И статья об этом, наверное...?
А касательно мамы, просящей прощения у сына, не знаю, мне кажется, такой ход может сына травмировать... не все дети могут это вынести, да и могу ли вообще?...

Мама- то видится (хотелась бы видеться ребенком) как зрелая личность, а не как ребенок собственного сына...А вот "сожалею" - это да, это здорово...Это раскаяние ("не ведала, что творила")...
№26 | 1 апреля 2017
Александр Усольцев
Психолог, Эксперт ПА ВСД - г. Ростов-на-Дону
"Я люблю тебя не за то, что в тебе, а за то, чего в тебе нет" (гр. Люмен)
№27 | 1 апреля 2017
Лихачева Ольга Алексеевна
Психолог, Онлайн-консультант - г. Екатеринбург
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Прощение – это выбор. И она может жить непрощенной, признавая за ним этот выбор. И уважая его. И радуясь, что у него этот выбор есть.
Да, согласна, когда человек сам делает выбор, то становится легче. Ирина Константиновна, очень ценно, благодарю за статью!
№28 | 1 апреля 2017
Галина Сыпкова
Психолог - г. Подольск
Ирина Константиновна, для меня прощение еще связано с доверием. Прощение, вроде как дает вновь этот кредит а прощенные не в силах оценить такой подарок и продолжают делать то, за что их снова нужно прощать, потому что иначе не могут. Тогда не прощение, это разумная защита.
№29 | 1 апреля 2017
Длагодарю за статью. Я сам над этим много думал во время своей обиды. Много учился у других, разных наставников. И пришел к выводу, что обида - исключительно наш, внутренний продукт - продукт ошибки восприятия мира, людей. Обижаться свойственно каждому, ну может, просветленным - нет, но их мало. Остальные обижаются регулярно. Но, есть те, кто носит в себе обиды годами, всю жизнь, а есть те, кто быстро от них избавляется. Избавляются быстро те, кто признает несовершенство других людей, понимает и принимает их право на ошибочное мышление и поступки. И свое такое же право. И то, что наша долгая обида вызванна нашим же искаженным представлением о непременной обязанности других реагировать на нас правильно. Когда мы понимаем, что люди не совершенны, что они реально могут не понимать этого или якобы осознанно не хотеть исправляться, то тогда и приходит прощение. Сперва мира, людей, а потом и себя. Простить в данном случае не значит не видеть плохого и не сторониться его. Это не всегда значит - начать считать обидчика хорошим. Это значит начать позволить себе допускать любое поведение, любого человека, в любых обстоятельствах. Поступает человек хорошо - отлично, Вы рады и углубляете, продолжаете отношения. Поступает он плохо - Вы видите это, воспринимаете как данность и отстраняетесь, или, как в случае с родителями или детьми, принимаете их такими какие они есть и не воспринимаете их несовершенство близко к сердцу. То же самое относится и к прощению себя.
№30 | 1 апреля 2017
Галина Владиленовна Балахонская
Психолог, Практический психолог - г. Москва
Ох какая болезненная тема... Прямо до слёз..
Я бы разделила такие понятия как "понять" и "простить". Это разные вещи. Да и понять-то бывает совсем непросто, но, в принципе, достижимо.
Да, и существует такой "штам" в социуме, что прощать это правильно и что это путь к внутренней свободе. Возможно, так оно и есть, но вот насколько оно на самом деле реально? Хотя, наверно, бывают святые люди..)
Спасибо большое, Ирина Константиновна!
№31 | 1 апреля 2017
Вселенная послала мне эту статью. Когда есть запрос - есть и ответ) Ощущение себя плохой от того что простить не можешь мне знакомо. Все понимаешь, но вот отпутить и перестать желать восстановления справедливости не получается. Простить не получается.
№32 | 1 апреля 2017
Спасибо, Ирина Константиновна , за статью. Если, человек, делая тебе больно, был уверен, что только так может способствовать тому, чтобы ты стал здоровее, успешнее, начитанее, целеустремленнее, то его простить легче. А можно и нужно ли прощать человека, который, делая тебе больно, хотел сделать тебе только больно?
№33 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№14 | Митюкова Наталья Юрьевна писал(а):
Надежда, что родители полюбят, поймут, раскаются ушла безвозвратно.
Понимание, что они НЕ Могут, а не Не хотят.
И никогда не смогут.
Тот важный момент, когда становишься Родителем своему Внутреннему Ребенку.
Да, это об этом. И это тоже:
№17 | Митюкова Наталья Юрьевна писал(а):
///Не прощать родителей можно»///
На определенном этапе работы это разрешение дает поддержку себе маленькому. И он понимает, что есть тот кто за него.

№18 | Митюкова Наталья Юрьевна писал(а):
Есть такой, я бы сказала, садистический прием в работе на прощение:
Пожелание добра обидчику.
Вот так сразу первым пунктом.
Наплевать на свои чувства. И остатки ресурса на обидчика направить.
А остатки очень легко могут превратиться в останки .
Да, Вы правы. Так бывает((. Увы.

Спасибо, Наталья Юрьевна!
№34 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№19 | Qazqazqaz писал(а):
Но я очень хочу устроить ей кое-что... Чтоб она плакала. Гадина...
Qazqazqaz, я понимаю, как сильны Ваши чувства. И понимаю Ваше желание «устроить ей кое-что». Думаю, это законное желание. Законное в плане проживания Ваших чувств. Но я не смогла бы поддержать Вас в случае, если бы это желание превратилось в намерение и конкретные действия, направленные на причинение боли и вреда другому человеку. Не думаю, что месть и насилие могут принести исцеление от душевной боли.
№35 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№20 | Олег Владимирович Сурков писал(а):
Ирина, спасибо за статью.
Я редко работал с прощением. Это всегда шло со скрипом и сопротивлением. И я перестал с прощением работать. Теперь я увидел прощение с другой точки зрения. Мне стало понятно, как я могу адаптировать мысли, изложенные в статье, к своему подходу.
Олег, спасибо! Я рада, что статья оказалась полезной.
№36 | 1 апреля 2017
Татьяна Юрьевна Филонова
Психолог, Медицинский психолог - г. Воронеж
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Когда вы позволяете себе не желать прощать, вы становитесь более целостным. Вы перестаёте отвергать ту свою часть, которая прощать не хочет. И вы становитесь ближе к себе. А значит, ближе к другим. Ведь только приняв себя, мы становимся способными по-настоящему кого-то любить.
Полностью согласна! Спасибо за статью, Ирина Константиновна!
№37 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№21 | Ольга Мазур писал(а):
Иногда я говорю: какое ты имеешь право раздавать прощение, ты что - Бог или царь? Оставь человека с его судьбой в покое...
Супер! Согласна. Не в нашей это власти - прощения раздавать...
№38 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№23 | Анна Маньшина писал(а):
"Да, не хочу я прощать!" - и сразу столько энергии поднимается, руки развязываются в прямом и переносном смысле
Разделяю. Спасибо, Анна!
№39 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№24 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Мне иногда помогает в работе с прощением представление человека-виновника травматизации, как некоторого запрограммированного биоробота, который не ведает, что творит (так оно и есть). Поэтому обижаться на него нет смысла, его можно приравнять к природным катаклизмам, наносящим вред. Разве мы должны прощать ураган, который снес наш дом?
Согласна. Иногда это помогает. На время. На время - потому что человек не робот и не природный катаклизм. Он как робот и как катаклизм. Но всё же он разумен. И наделён способностью к осознанию. И даже если он не ведает, что творит, - это, как в законе, не освобождает его от ответственности.

№24 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
не ведает, что творит (так оно и есть). Поэтому обижаться на него нет смысла
Нет смысла ожидать, что человек вдруг осознает, что творит, и раскается. С большой долей вероятности - не осознает. Во всяком случае, одной лишь нашей обиды на него точно недостаточно, чтобы пришло осознание.
Но в обиде заморожены боль и гнев. И чувство вины за то, что эти боль и гнев существуют. И страх быть отверженным, если эти боль и гнев обналичить. Разрешение не прощать позволяет легализовать все эти сложные, перемешанные чувства и прожить их. Это приносит освобождение. И даёт место другим чувствам. И тому же прощению.

Мне это видится так).

Спасибо, Светлана Евгеньевна, за Ваш комментарий!
№40 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№25 | Яворская Елена писал(а):
Это и про границы, и потребности, и про наше Я - ценности.
А то многие прощают, прощают внешне, а внутри боль, от которой не скрыться. Пока не осознаешь, что можешь не прощать.
Так и есть. Я именно об этом и хотела написать. О том, что даже самое искреннее прощение на рациональном уровне не избавляет от душевной боли.
Спасибо, Елена!
№41 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№26 | Куликова Ирина Викторовна писал(а):
Мне кажется, нужно давать себе время...на прощение... Время в сочетании с осознанием и отреагированием лечит (если не все, то многое).
И статья об этом, наверное...?
А касательно мамы, просящей прощения у сына, не знаю, мне кажется, такой ход может сына травмировать... не все дети могут это вынести, да и могу ли вообще?...
Мама- то видится (хотелась бы видеться ребенком) как зрелая личность, а не как ребенок собственного сына...А вот "сожалею" - это да, это здорово...Это раскаяние ("не ведала, что творила")...
Ирина Викторовна, спасибо за комментарий. Да, время в сочетании с осознанием, принятием всех своих чувств и отреагированием многое лечит. А то, что не лечит, делает переносимым). Статья об этом.
И да, просьба о прощении не всегда бывает из зрелой позиции(. В отличие от раскаяния. Согласна.
№42 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№30 | Yaroslav3 писал(а):
Длагодарю за статью.
Ярослав, благодарю за Ваш комментарий.

№30 | Yaroslav3 писал(а):
Когда мы понимаем, что люди не совершенны, что они реально могут не понимать этого или якобы осознанно не хотеть исправляться, то тогда и приходит прощение.
Понимание несовершенства людей и мира само по себе, на мой взгляд, не избавляет от боли, полученной в результате этого несовершенства.

Я согласна с мнением коллеги:
№31 | Галина Владиленовна Балахонская писал(а):
Я бы разделила такие понятия как "понять" и "простить". Это разные вещи.


№31 | Галина Владиленовна Балахонская писал(а):
Ох какая болезненная тема... Прямо до слёз..
Спасибо большое, Ирина Константиновна!
Спасибо, Галина Владиленовна, что поделились!
№43 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№32 | Хитрая Лиса писал(а):
Вселенная послала мне эту статью. Когда есть запрос - есть и ответ) Ощущение себя плохой от того что простить не можешь мне знакомо. Все понимаешь, но вот отпутить и перестать желать восстановления справедливости не получается. Простить не получается.
Хитрая Лиса, спасибо, что делитесь.
Мне тоже вселенная посылает такие вот отклики). Писать на такую тему было непросто.
№44 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№33 | va(e)nja she(n)kel писал(а):
Спасибо, Ирина Константиновна , за статью. Если, человек, делая тебе больно, был уверен, что только так может способствовать тому, чтобы ты стал здоровее, успешнее, начитанее, целеустремленнее, то его простить легче. А можно и нужно ли прощать человека, который, делая тебе больно, хотел сделать тебе только больно?
А бывает, что человек вообще не задумывается о том, что делает кому-то больно. А бывает, отрицает и саму возможность того, что его действия могут причинить боль. Утверждая, что ничего «такого» в его действиях, словах и поступках не было, чтобы кого-то ранить. По-разному бывает...

№33 | va(e)nja she(n)kel писал(а):
Если, человек, делая тебе больно, был уверен, что только так может способствовать тому, чтобы ты стал здоровее, успешнее, начитанее, целеустремленнее, то его простить легче.
Согласна, va(e)nja she(n)kel. Спасибо за комментарий!
№45 | 1 апреля 2017
Старостина Людмила Васильевна
Психолог, Практический психолог - г. Самара
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
И только маленькая девочка внутри неё почувствовала себя вдруг преданной.
Правда, как она есть... Спасибо автору за серьезный материал!
№46 | 1 апреля 2017
Шмелева Светлана Евгеньевна
Арт-терапевт - г. Москва
№30 | Yaroslav3 писал(а):
обида - исключительно наш, внутренний продукт - продукт ошибки восприятия мира, людей.
№30 | Yaroslav3 писал(а):
Простить в данном случае не значит не видеть плохого и не сторониться его. Это не всегда значит - начать считать обидчика хорошим. Это значит начать позволить себе допускать любое поведение, любого человека, в любых обстоятельствах. Поступает человек хорошо - отлично, Вы рады и углубляете, продолжаете отношения. Поступает он плохо - Вы видите это, воспринимаете как данность и отстраняетесь, или, как в случае с родителями или детьми, принимаете их такими какие они есть и не воспринимаете их несовершенство близко к сердцу. То же самое относится и к прощению себя.
Абсолютно согласна.
Многие думают, что прощение - это типа уступки обидчику и оно нужно именно ему. На самом деле, прощение нужно обиженному. Прощение - акт восстановления целостности души.
В основе прощения лежит понимание, мудрость.
Возможно, если слово прощение заменить словом отпускание, будет легче это принять.
Обида-боль-многократная боль-понимание-отпускание.
Так выглядит учебный процесс.
№47 | 1 апреля 2017
Шмелева Светлана Евгеньевна
Арт-терапевт - г. Москва
№40 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
человек не робот и не природный катаклизм. Он как робот и как катаклизм. Но всё же он разумен. И наделён способностью к осознанию.
Ирина Константиновна, Вы наверняка сталкивались с тем, что человек способен к осознанию своих поступков далеко не всегда. Иногда очень долго приходится биться, чтобы человек увидел то, что он на самом деле производит. Есть люди, которые еще не дозрели до этого понимания, есть - которые никогда не созреют.
Например, любвеобильная мамаша, которая пичкает ребенка насильно изо дня в день, разве она понимает, что она со своим ребенком делает? Она - биоробот, выполняет заложенную в нее родителями и травмирующими обстоятельствами программу. Она реально не в состоянии понять, пока петух не клюнет как следует. А ребенок несет всю жизнь обиду на этого биоробота (не в обиду матерям будет сказано. У нас в целом очень низкая степень осознания своих действий).
№40 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
И даже если он не ведает, что творит, - это, как в законе, не освобождает его от ответственности.
Разумеется, но это уже будет совсем другая история. История другого человека с его болью, страданиями, просветлением и т.д.
Заметьте примеры из классической литературы "Преступление и наказание". И то, и другое лежит в самом человеке, не во вне. Также и Анна Каренина. Остальные все - статисты в этом спектакле.
№48 | 1 апреля 2017
Шмелева Светлана Евгеньевна
Арт-терапевт - г. Москва
№40 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Но в обиде заморожены боль и гнев. И чувство вины за то, что эти боль и гнев существуют. И страх быть отверженным, если эти боль и гнев обналичить. Разрешение не прощать позволяет легализовать все эти сложные, перемешанные чувства и прожить их. Это приносит освобождение. И даёт место другим чувствам. И тому же прощению.
Согласна.
Нельзя никого принуждать к прощению или торопить. Всему свое время. Человек должен дойти до этого сам.
Ирина Константиновна, как Вам идея заменить слово прощение на отпускание?
№49 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№48 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Ирина Константиновна, Вы наверняка сталкивались с тем, что человек способен к осознанию своих поступков далеко не всегда... Есть люди, которые еще не дозрели до этого понимания, есть - которые никогда не созреют.
Да, конечно. Согласна с Вами. Я об этом писала:
№40 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Нет смысла ожидать, что человек вдруг осознает, что творит, и раскается. С большой долей вероятности - не осознает. Во всяком случае, одной лишь нашей обиды на него точно недостаточно, чтобы пришло осознание.

№48 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Иногда очень долго приходится биться, чтобы человек увидел то, что он на самом деле производит.
Предпочитаю не биться). Моё битьё точно вряд ли кого-то продвинет).

№48 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Разумеется, но это уже будет совсем другая история. История другого человека с его болью, страданиями, просветлением и т.д.
Заметьте примеры из классической литературы "Преступление и наказание". И то, и другое лежит в самом человеке, не во вне. Также и Анна Каренина. Остальные все - статисты в этом спектакле.
Светлана Евгеньевна, я не очень тут поняла. Не могли бы Вы немного прояснить? Другая история - это про что? И что такое «и то, и другое», которое лежит в самом человеке? И как это всё противоречит тому, о чём я писала? Мне увиделось, что Вы как будто что-то противопоставляете моим словам, но пока не очень уловила, что именно(.
№50 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№49 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Нельзя никого принуждать к прощению или торопить. Всему свое время. Человек должен дойти до этого сам.
Ирина Константиновна, как Вам идея заменить слово прощение на отпускание?
Для меня слова о том, что не нужно торопить, что всему своё время, что человек должен дойти до всего сам - про то, что необходимость прощения всё же подразумевается. И ключевое здесь - человек должен (простить). Я не уверена в том, что это так. Думаю, что всякий раз это очень и очень индивидуально. И каждый это может решить для себя только сам. И далеко не любое прозрение и осознанность - путь к прощению, на мой взгляд. Прекрасно, когда прощение происходит. Но оно может и не произойти. Я за право человека решать. И против того, чтобы осуждать его в случае, если он не хочет прощать.

№49 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
как Вам идея заменить слово прощение на отпускание?
Мне нравится слово отпускание). Но для меня это не то же самое, что прощение. Бывает, что человек
№21 | Ольга Мазур писал(а):
упорно и безуспешно, и тем более упорно пытается это сделать (простить), как ни разворачивай его внимание в сторону принятия своих чувств, своего опыта. Такое терзание самого себя, растерзывание на кусочки.
И пока человек это делает, он не отпускает ни тех, кого намеревается простить, ни ситуацию. И продолжает оставаться в симбиотических отношениях. Если же ему удаётся или простить (по-настоящему) или разрешить себе не прощать - он отпускает и обидчиков, и ситуацию, и самого себя. Поэтому в моём представлении отпускание и прощение - это всё-таки про разное. Иногда они совпадают, иногда - нет.

№51 | 1 апреля 2017
Благодарю Вас, Ирина Константиновна. Давно я не плакала.
№52 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№52 | ефрейтор писал(а):
Давно я не плакала.
Даже не знаю, что сказать. Могу только пожалеть, что это всего лишь интернет пространство, в котором всего не выразишь. И порадоваться, что это пространство всё-таки есть.
Ефрейтор, Ваши слова очень ценны для меня. Спасибо Вам.
№53 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№47 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Многие думают, что прощение - это типа уступки обидчику и оно нужно именно ему.
Согласна. Прощение - это не потакание и не уступки.
И точно так же непрощение - это не обвинение причинившего боль, не преследование и не отыгрывание на нём своих чувств. Не месть и не наказание обидчика.
Разрешить себе не простить - это всего лишь сохранить к себе доброе отношение даже тогда, когда прощать не хочешь. Не преследовать себя за это и не изводить чувством вины. Так мало. Так просто. И так запредельно недосягаемо для многих подранков...
№54 | 1 апреля 2017
Шмелева Светлана Евгеньевна
Арт-терапевт - г. Москва
№54 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Разрешить себе не простить - это всего лишь сохранить к себе доброе отношение даже тогда, когда прощать не хочешь.
Согласна, я с этим не спорю.
У меня другое понимание концепции обиды. Завтра напишу.


№55 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна, это Вам спасибо. Действительно сложно выразить, но у Вас получается. Вы действительно помогаете людям. И мне.
№56 | 1 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№56 | ефрейтор писал(а):
Действительно сложно выразить, но у Вас получается. Вы действительно помогаете людям. И мне.
Очень рада, если это так. Я не всегда была психологом. Мне тоже когда-то очень здорово помогли).
№57 | 1 апреля 2017
"Я не всегда была психологом." А вот тут я с Вами не согласна.) Сразу оговорюсь, что это лишь моя точка зрения, дабы никого не обидеть. Смею предположить - Вы всегда были Психологом, просто не сразу это поняли. Психологическое образование без дара (таланта) Психологом никого не сделает, и это видно( для меня скорее - чувствуется) невооруженным глазом.) Простите за отступление от темы обсуждения.
№58 | 2 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
Ефрейтор, я очень тронута.
№58 | ефрейтор писал(а):
Смею предположить - Вы всегда были Психологом, просто не сразу это поняли.
Если это и так, то открыла во мне эту способность личная психотерапия. Образование, конечно, тоже имеется, но оно, Вы правы, - не определяющий фактор).
№59 | 2 апреля 2017
Шмелева Светлана Евгеньевна
Арт-терапевт - г. Москва
№51 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
И ключевое здесь - человек должен (простить)
Для Вас ключевое слово должен, а для меня - дойти сам. Просто в русском языке трудно сказать по-другому. Должен, не в смысле обязан, а просто позволить человеку дозреть до понимания.
№54 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Многие думают, что прощение - это типа уступки обидчику и оно нужно именно ему.
В этой фразе для Вас важна первая часть, а я хотела сказать другое, что прощение (или отпускание, как Вам угодно) нужно не обидчику, а обиженному. Зачастую обидчик даже не подозревает, что он кого-то обидел. А для обиженного это может быть вопрос жизни и смерти.

Так и формируются разногласия. Мы вроде об одном говорим, но в разных непересекающихся плоскостях (не в смысле критики, а просто констатация).

№60 | 2 апреля 2017
Спасибо за статью, для меня это актуально всю жизнь, обида на родителей своих и мужа, но прощение для меня не главное, изменит ли оно что- нибудь...некоторые поступки, слова, безразличие, жестокость и многое другое нанесли слишком глубокие раны и простить такое невозможно...вопрос для меня в другом " как не вспоминать это?", не думать, не плакать ночами, когда в момент бессонницы накатывают воспоминания и их оч много и некоторые очень свежи? Как освободиться от этих мыслей , от жалости, что многое могло быть по- другому, от сожаления, что очередное примирение, по моей инициативе привело к очередным ударам, что они никогда не задумывались о том, почему так, чем они ранят дочь и ничего не меняется даже после длительного перерыва в общении...мать меня призерает и это не изменишь...но как перестать об этом думать, освободить свою голову от этого, от ее слов и поступков ужасно жестоких??? От заложенных ею программ в мое сознание? Иногда кажется,я справляюсь, но бывает наваливается все заново весь груз пережитого...(((
№61 | 2 апреля 2017
Путилин Олег Викторович
Психолог - г. Москва
Ирина Константиновна, спасибо Вам за эту статью! И правда, мысль о том, что ты можешь не прощать того, кого не хочешь прощать, целебна, она избавляет от чувства вины
№62 | 2 апреля 2017
Шмелева Светлана Евгеньевна
Арт-терапевт - г. Москва
№48 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
№40 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
И даже если он не ведает, что творит, - это, как в законе, не освобождает его от ответственности.
Разумеется, но это уже будет совсем другая история. История другого человека с его болью, страданиями, просветлением и т.д.
Я имею в виду индивидуальную ответственность. Человек отвечает только за себя. Поэтому - другая история. История "обиженного" - одна история, "обидчика" - совершенно другая. При видимой связанности они абсолютно различны. Даже если вы послушаете версии этих двух сторон - они, как правило, совершенно из разных опер. По принципу, высказанному Ремарком: "Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше.
Моё — это то, что я вижу в вас".

№50 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Заметьте примеры из классической литературы "Преступление и наказание". И то, и другое лежит в самом человеке, не во вне. Также и Анна Каренина. Остальные все - статисты в этом спектакле.
И то, и другое - это преступление и наказание. Человек сам нарушает свои внутренние законы, и сам себя казнит и справляется с этим без посторонней помощи, это, как театр одного актера.

№50 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
И как это всё противоречит тому, о чём я писала? Мне увиделось, что Вы как будто что-то противопоставляете моим словам, но пока не очень уловила, что именно
Я пытаюсь объяснить свое несогласие с традиционной схемой понимания нанесения обиды: есть злодей, он нанес травму, от которой другой человек сильно пострадал. Злодей виноват, он должен понести наказание, и вот, с какого-то перепугу злодея нужно прощать.
Вы говорите, прощать необязательно, можно расслабиться. Простится - хорошо, не простится, тоже хорошо. – согласна, не спорю. Если с этим можно жить - почему нет.

Я же предлагаю рассматривать этих двух персонажей не в связке, а совершенно отдельно. "Злодей" несет свою ответственность, как говорится, Бог накажет, мы просто его не рассматриваем, это другая история. Мы будем его рассматривать только тогда, когда он придет к нам на прием со своими проблемами.
Нас интересует только постадавший с его грузом обид, которые он несет по жизни. У него два выхода, либо тащить свой крест дальше, либо осознать произошедшее, глубоко понять, что виноватых нет, никто не виноват, ни "злодей", ни он сам, и отпустить обиду. Как я уже выше писала, это нужно постадавшему, а не виновнику. Виновнику чаще всего по-барабану, он даже не в курсе, что кому-то больно сделал.
Боюсь, мои слова, что «злодей» не виноват, вызовут бурю возмущения. Но как может быть виноват человек, который не мог иначе поступить в силу своей духовной слепоты и/или неосознанной, но очень настоятельной необходимости компенсирования своей собственной травмы.
Неделю назад разговаривала на семинаре с двумя молодыми женщинами – арт-терапевтами. Одна работает в тюрьме с тяжелыми преступниками-мужчинами, другая – с женщинами. Я спросила про степень травмированности заключенных. Обе сказали – 100% сильная и очень сильная травматизация. Они подтвердили также тезис, что мужчины, пережившие в детстве экстремальное насилие чаще всего оказываются в тюрьме, женщины – в психушке.
Вопрос: Виноваты ли эти люди, что совершили тяжкие преступления? Может, виноваты их родители или родители родителей? Мы можем до бесконечности искать виноватых. И не найдем. Не проще ли принять слова из песни Окуджавы:
«Ах, музыкант мой, музыкант, играешь, да не знаешь,
Что нет несчастных и больных, и виноватых нет,
Когда в прокуренных руках так просто ты сжимаешь,
Ах, музыкант мой, музыкант,
Черешневый кларнет.»
№63 | 2 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№60 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Для Вас ключевое слово должен, а для меня - дойти сам. Просто в русском языке трудно сказать по-другому. Должен, не в смысле обязан, а просто позволить человеку дозреть до понимания.
В русском языке есть слово «может»).
«Дозреть до понимания» чего, Светлана Евгеньевна?

№60 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
В этой фразе для Вас важна первая часть, а я хотела сказать другое, что прощение (или отпускание, как Вам угодно) нужно не обидчику, а обиженному. Зачастую обидчик даже не подозревает, что он кого-то обидел. А для обиженного это может быть вопрос жизни и смерти.
Не вижу здесь противоречий с тем, что я писала. Я нигде не говорила о том, что прощение нужно обидчику. У меня даже слова «обидчик» в статье нет. Я говорю не об обидчиках, а о людях, причинивших боль и нанёсших вред. Зачастую, непоправимый (здесь могу снова ссылку сделать на фильм Ролана Быкова «Я сюда больше никогда не вернусь», просто чтобы понятно было, о чём я).
И да, человек, причинивший этот вред, зачастую даже не подозревает об этом. Абсолютно согласна. И писала об этом:
№45 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
А бывает, что человек вообще не задумывается о том, что делает кому-то больно. А бывает, отрицает и саму возможность того, что его действия могут причинить боль. Утверждая, что ничего «такого» в его действиях, словах и поступках не было, чтобы кого-то ранить. По-разному бывает...
А вот для того, кому этот вред причинили, это действительно вопрос жизни и смерти. И не всегда этот вопрос решается в пользу жизни. Увы.
И разумеется, «отпускание» нужно тому, кому была причинена боль. А не тому, кто её причинил (во всяком случае, в статье речь не о причинившем боль, его история - это его история).

№60 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Так и формируются разногласия.
Я пока разногласий не вижу.
№64 | 3 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№63 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Я имею в виду индивидуальную ответственность. Человек отвечает только за себя. Поэтому - другая история. История "обиженного" - одна история, "обидчика" - совершенно другая. При видимой связанности они абсолютно различны.
Согласна. Человек отвечает только за себя. И если мужчина насилует собственного ребёнка или ребёнка своей жены с её молчаливого согласия, то они не отвечают за последующие сложности в создании партнёрских отношений и за сексуальные проблемы этого ребёнка в его взрослой жизни. Это его жизненная задача - разобраться со своими проблемами и детскими травмами. За него эти проблемы никто не решит. И это ему важно отпустить ситуацию, чтобы жить дальше. Родители за это не в ответе. Но родители отвечают за то, что они с этим ребёнком сделали, пока он был ребёнком.
Это действительно разные истории. Они связаны. Но они разные.

И я не смешивала эти истории.
№40 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Согласна. Иногда это помогает. На время. На время - потому что человек не робот и не природный катаклизм. Он как робот и как катаклизм. Но всё же он разумен. И наделён способностью к осознанию. И даже если он не ведает, что творит, - это, как в законе, не освобождает его от ответственности.
Я писала это не с целью призвать кого-то к ответу за содеянное, а с целью поделиться своим представлением о том, почему приравнивание человека к природному катаклизму не всегда срабатывает. Катаклизм не может отвечать за причиненные разрушения, а человек наделён такой способностью. Наш мозг в состоянии уловить эту разницу. И поэтому способ приравнивания не ведающего, что творит, человека к природному катаклизму не всегда помогает. Моя мысль была только об этом.
№65 | 3 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№63 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Я пытаюсь объяснить свое несогласие с традиционной схемой понимания нанесения обиды: есть злодей, он нанес травму, от которой другой человек сильно пострадал. Злодей виноват, он должен понести наказание, и вот, с какого-то перепугу злодея нужно прощать.
Не знаю, о каких традициях Вы говорите. Я далека от обвинительной позиции. Мне эта позиция не близка совсем. Статья не об этом. В ней нет и намёка на призыв: «Злодей виноват, он должен понести наказание». Ни в одном из моих комментариев тоже.
№66 | 3 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№63 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Вы говорите, прощать необязательно, можно расслабиться. Простится - хорошо, не простится, тоже хорошо. – согласна, не спорю. Если с этим можно жить - почему нет.
Про «расслабиться» я не говорила. И не очень понимаю, о чём Вы.
«Простится - не простится» звучит так, как будто это что-то самопроизвольное, что происходит с человеком само, без его участия.
Я говорила об осознанном решении, о выборе, о воле.
№67 | 3 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№63 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Нас интересует только постадавший с его грузом обид, которые он несет по жизни.
В обиде всегда есть что-то манипулятивное. Я вела речь не об обиде, а о боли, с которой человек живёт.

№63 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
осознать произошедшее, глубоко понять, что виноватых нет, никто не виноват, ни "злодей", ни он сам, и отпустить обиду
Глубокое понимание, что виновных нет, и отпускание обиды не избавляет от боли. Боль глубже понимания.

№63 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Боюсь, мои слова, что «злодей» не виноват, вызовут бурю возмущения. Но как может быть виноват человек, который не мог иначе поступить в силу своей духовной слепоты и/или неосознанной, но очень настоятельной необходимости компенсирования своей собственной травмы.
В статье ровно об этом:
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Она смогла представить, какими они были в детстве, с их детскими мечтами, чаяниями и надеждами. Думала о том, какой путь им пришлось пройти и с чем на этом пути столкнуться, какую боль пережить (или не пережить), прежде чем они стали этим жутким симбиозом под названием папа с мамой. И она узнала сострадание.
Здесь нет обвинительной позиции, нет преследования, нет желания наказать или отомстить. Здесь есть понимание.
Так же, как и здесь:
№10 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
не простить - не означает мстить и отыгрываться на тех, кого мы не прощаем.
№35 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Не думаю, что месть и насилие могут принести исцеление от душевной боли.
№54 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
непрощение - это не обвинение причинившего боль, не преследование и не отыгрывание на нём своих чувств. Не месть и не наказание обидчика.
№68 | 3 апреля 2017
Удалено автором комментария
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№61 | Sandall09 писал(а):
Спасибо за статью, для меня это актуально всю жизнь, обида на родителей своих и мужа, но прощение для меня не главное, изменит ли оно что- нибудь...некоторые поступки, слова, безразличие, жестокость и многое другое нанесли слишком глубокие раны и простить такое невозможно...вопрос для меня в другом " как не вспоминать это?", не думать, не плакать ночами, когда в момент бессонницы накатывают воспоминания и их оч много и некоторые очень свежи? Как освободиться от этих мыслей , от жалости, что многое могло быть по- другому, от сожаления, что очередное примирение, по моей инициативе привело к очередным ударам, что они никогда не задумывались о том, почему так, чем они ранят дочь и ничего не меняется даже после длительного перерыва в общении...мать меня призерает и это не изменишь...но как перестать об этом думать, освободить свою голову от этого, от ее слов и поступков ужасно жестоких??? От заложенных ею программ в мое сознание? Иногда кажется,я справляюсь, но бывает наваливается все заново весь груз пережитого...(((
Sandall09, я не знаю, как можно не вспоминать, не думать и не плакать, когда свежие раны накладываются на незажившие старые, когда боли так много. Вы говорите о потерях, об утратах, о том, чего уже нельзя изменить и исправить. Это важно оплакать. Отгоревать. Хорошо, если бы кто-то был с Вами рядом, когда Вам так тяжело. Кто-то близкий.
Вы можете открыть тему на форуме с запросом о поддержке. В одиночку справиться с такой болью очень сложно.
Если есть возможность обратиться к психологу, используйте её. Здесь на сайте можно получить психологические консультации бесплатно.
Что касается заложенных программ, то первый шаг к тому, чтобы от них освободиться, Вы уже сделали - Вы их увидели. Работать над тем, чтобы их «переписать», тоже хорошо бы с психологом.
№70 | 3 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№62 | Путилин Олег Викторович писал(а):
мысль о том, что ты можешь не прощать того, кого не хочешь прощать, целебна, она избавляет от чувства вины
Согласна. Спасибо за отклик, Олег Викторович!
№71 | 3 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№63 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Вопрос: Виноваты ли эти люди, что совершили тяжкие преступления? Может, виноваты их родители или родители родителей? Мы можем до бесконечности искать виноватых.
Светлана Евгеньевна, мне кажется источник разногласий именно в этом. Вам видится, что «не простить» = «обвинить». Для меня здесь нет знака равенства.
То непрощение, о котором я писала - это не обвинение, не преследование и не наказание тех, кто причинил боль. Это отсутствие к ним тёплых чувств у того, кому они боль причинили. И наличие чувств, противоположных тёплым. И разрешение себе эти чувства испытывать. Иногда эти чувства глубоки настолько, что их невозможно прожить и вычерпать все до дна. Так же как и испытанную когда-то боль. Но благодаря опыту проживания отрезанных и замороженных чувств боль становится переносимой. С ней становится возможным жить.

А у горячо любимого мной Окуджавы в том же стихотворении есть ещё и такие слова:
«Не всё ль равно, вернешься цел или в бою падёшь ты».
Мне не всё равно).
№72 | 3 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна, спасибо за ответ, рядом муж, но он сам отходит от их " выходок", его родители мало чем отличаются, отцы алкоголики, а матери не предсказуемы, своенравные женщины, которые не отличаются уважением к детям,не воспринимают нас как взрослых людей и моя еще и отличается отвращением к дочери, которое она и не скрывает...я их прощала, получала снова, сейчас поняла, что простить не получится, отпустить -возможно.. Еще- не вспоминать,как- то надо постараться...
№73 | 3 апреля 2017
Шмелева Светлана Евгеньевна
Арт-терапевт - г. Москва
№64 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
В русском языке есть слово «может»).
«Дозреть до понимания» чего, Светлана Евгеньевна?
"Может" несет другую окраску.
До понимания необходимости отпустить.
№64 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Я пока разногласий не вижу.
Ирина Константиновна, я рада, что мы уточнили наши позиции и выяснили их схожесть. Как все-таки может вводить в заблуждение язык. "Мысль изреченная - есть ложь".

№68 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
В обиде всегда есть что-то манипулятивное. Я вела речь не об обиде, а о боли, с которой человек живёт.
В статье идет рассуждение о прощении. Прощают обиду. Боль часто проистекает из обиды. Не берусь утверждать, что всегда. Даже в случаях травматизации по причинам, не связанным с людьми (болезнь, несчастный случай с близким), возникает вопрос: почему именно я. Это тоже обида. Обида не Бога. Человек всегда ищет виноватого. Он должен воссоздать логическую цепочку причина-следствие. Часто винит себя, обижается на себя.

№67 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Про «расслабиться» я не говорила. И не очень понимаю, о чём Вы.
Неудачно выразилась. Имела в виду, разрешить себе не прощать.

№65 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Катаклизм не может отвечать за причиненные разрушения, а человек наделён такой способностью. Наш мозг в состоянии уловить эту разницу. И поэтому способ приравнивания не ведающего, что творит, человека к природному катаклизму не всегда помогает. Моя мысль была только об этом.
Согласна. Но все же часто травмированный человек застревает именно в этом. Он жаждет раскаяния обидчика и возмездия, и, когда это не наступает и наступить не может, обида и боль просто цементируются. Ирина Константиновна, какой выход Вы могли бы предложить из этой ситуации?
Я вижу только один - увидеть собственные границы в смысле: ограниченность возможностей повлиять на других и неограниченные возможности повлиять на себя. То есть другой - это скорее внешнее явление (катаклизм), в то время как собственная личность - поле деятельности. Когда человек это понимает, ему есть чем заняться. Ощущение беспомощности пропадает.

№68 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Глубокое понимание, что виновных нет, и отпускание обиды не избавляет от боли. Боль глубже
понимания.
Вы правы. Думаю, что боль приобретает другой характер, более выносимый. Как Вы писали,
№72 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
С ней становится возможным жить.
По личному опыту, боль превращается в грусть, сожаление. Мои травмы были, видимо, не такими сильными. Хотя казались ого-го.

№72 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Светлана Евгеньевна, мне кажется источник разногласий именно в этом. Вам видится, что «не простить» = «обвинить». Для меня здесь нет знака равенства.
То непрощение, о котором я писала - это не обвинение, не преследование и не наказание тех, кто причинил боль. Это отсутствие к ним тёплых чувств у того, кому они боль причинили. И наличие чувств, противоположных тёплым. И разрешение себе эти чувства испытывать. Иногда эти чувства глубоки настолько, что их невозможно прожить и вычерпать все до дна. Так же как и испытанную когда-то боль. Но благодаря опыту проживания отрезанных и замороженных чувств боль становится переносимой. С ней становится возможным жить.
Поняла, думаю так же.


№74 | 3 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№73 | Sandall09 писал(а):
Печально...



№75 | 3 апреля 2017
Ольга Мазур
Психолог, Архетипотерапевт - г. Санкт-Петербург
№25 | Яворская Елена писал(а):
многие прощают, прощают внешне, а внутри боль, от которой не скрыться.

Как мне писала одна клиентка (цит. с разрешения): " рухнули шаблоны от многих тренингов, особенно женских тренингов, от тех знаний, которые заучивала - училась ведь прощать, давать 100 поклонов маме по хеленгеру, училась как сделать правильными отношения, основанные на балансе энергообмена, что сказать и как улыбнуться, женские практики в огромном количестве. А в итоге просто отрывала себе части тела и хоронила их у дорожки. Тонкий смысл был изначально нездоровым. Сейчас..... нащупываю, как слепой котёнок, что-то живое и настоящее..."


№76 | 3 апреля 2017
Ольга Мазур
Психолог, Архетипотерапевт - г. Санкт-Петербург
№73 | Sandall09 писал(а):
я их прощала, получала снова, сейчас поняла, что простить не получится, отпустить -возможно.. Еще- не вспоминать,как- то надо постараться...

Я вижу так. Бывает так, что, прилагая усилия к прощению, верим в душе, что своим прощением лечим ситуацию и что все изменится, что вот сейчас мы помиримся, обнимемся, расплачемся, сынтегрируемся и заживем счастливо и душа в душу. То есть акт прощения видится как шаг к исправлению общей ситуации. А оно не меняется, хоть прощай его, хоть нет - и на то тоже есть какие-то причины, какая-то невидимая нам динамика (родовая, социальная, семейная, еще какая-то) - и вот снова и снова приходится удар на то же место. И тогда выход может быть в том, чтобы просто перестать пытаться "простить" в смысле - воссоединиться с людьми, которым это и не нужно, они решают другие потребности из других позиций. Оставить их в покое и принять, что вот в этой жизни исходные данные почему-то - такие, изменить их, возможно, нельзя, как место, время и обстоятельства рождения. Родились мы в 20 веке в России, что толку против этого бунтовать? Только силы тратить ) Такие обстоятельства заданы, надо жить, исходя из них.
То есть получается, что попытка "простить" (то, что проговаривалось этим словом) была своего рода попыткой насилия над другими участниками ситуации, борьбой с ними. И боль в этом случае усиливается именно от того, что мы бунтуем против самой исходной боли...
№77 | 3 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№74 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Как все-таки может вводить в заблуждение язык. "Мысль изреченная - есть ложь".
Согласна, Светлана Евгеньевна).

№74 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
До понимания необходимости отпустить.
От понимания необходимости отпустить до самого отпускания иногда может пройти много лет. Иногда - вся жизнь. Понимание - это первый шаг.

№74 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
В статье идет рассуждение о прощении. Прощают обиду.
Прощают человека. Обида - это чувство. Оно может быть, а может и отсутствовать по отношению к человеку, причинившему боль. В той истории, которую я описала, обиды не было. И её не было там изначально. Там были очень дифференцированные чувства боли, гнева и вины.
В обиде всегда есть чуточку ожиданий, что человек, которому обида адресована, может сделать выводы и поменяться (осознать и раскаяться). У моей героини таких ожиданий не было. Никогда.

№74 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Боль часто проистекает из обиды.
Скорее, наоборот. Боль - базовое чувство. Человек рождается со способностью испытывать боль. Обида - это чувство, которому человек обучается в течение жизни. Оно многосоставное. Там всегда есть невыраженные боль и гнев. И помимо этого есть желание повлиять на другого человека посредством своей обиды. И ожидания, что в результате этого влияния человек «исправится».
Обиде человек учится, когда, например, в семье есть запрет на гнев и на печаль. Гневаться на родителей нельзя, а обижаться допустимо. И если родители на эту обиду как-то реагируют (жалеют ребёнка, смягчают наказания, идут на уступки), то обида как способ выражения эмоций закрепляется. Вместе с ожиданиями лучшего к себе отношения и надеждой на это лучшее.
Когда в результате травматизации надежды на лучшее у ребёнка не остаётся вообще, а остаётся только отчаянье и чувство безысходности, обида не формируется. Девочке из фильма Быкова обида неведома.

№74 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
часто травмированный человек застревает именно в этом. Он жаждет раскаяния обидчика и возмездия, и, когда это не наступает и наступить не может, обида и боль просто цементируются.
Часто, но не всегда. Иногда человек застревает на ожидании раскаяния или возмездия. Иногда нет. Когда он осознаёт, что раскаяние не наступит (или просто не верит, что такое возможно), а возмездие не принесёт облегчения (допустим, пробовал «наказывать», но боль никуда не девалась), он перестаёт на этом фиксироваться. Но это не высвобождает боли. Потому что боль бывает зацементирована гораздо раньше. В момент травмы. Когда хрупкая несформированная психика ребёнка не может справиться с болью, она её цементирует. Чтобы сохранить себя. И потом всё то, что человек чувствует всю свою жизнь - это лишь отголоски той реальной боли, которая была отрезана, заморожена и зацементирована.
№78 | 3 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№76 | Ольга Мазур писал(а):
А в итоге просто отрывала себе части тела и хоронила их у дорожки. Тонкий смысл был изначально нездоровым. Сейчас..... нащупываю, как слепой котёнок, что-то живое и настоящее...
Очень образно. И очень точно...

- Ты обиделась?
- Нет.
- А что ты делаешь?
- Куклу Вуду.
))

№77 | Ольга Мазур писал(а):
Я вижу так. Бывает так, что, прилагая усилия к прощению, верим в душе, что своим прощением лечим ситуацию и что все изменится, что вот сейчас мы помиримся, обнимемся, расплачемся, сынтегрируемся и заживем счастливо и душа в душу. То есть акт прощения видится как шаг к исправлению общей ситуации. А оно не меняется, хоть прощай его, хоть нет - и на то тоже есть какие-то причины, какая-то невидимая нам динамика (родовая, социальная, семейная, еще какая-то) - и вот снова и снова приходится удар на то же место...

То есть получается, что попытка "простить" (то, что проговаривалось этим словом) была своего рода попыткой насилия над другими участниками ситуации, борьбой с ними. И боль в этом случае усиливается именно от того, что мы бунтуем против самой исходной боли...
Очень созвучно, Ольга. Спасибо.



№79 | 3 апреля 2017
Ольга Мазур
Психолог, Архетипотерапевт - г. Санкт-Петербург
Да. И ещё здесь есть что-то про идеализацию, про не-контакт с реальностью. Если позволить себе ещё больше расширить контекст - мне очень нравится вот эта статья:

"Трунга Ринпоче предполагает, что если мы научимся работать с этой “грубой и сырой ситуаций”, если мы примем этот аспект отношений, то “тогда может возникнуть искра симпатии или сочувствия, становится возможным какая-то сдача, какое-то раскрытие. Хаос вашего невроза — это единственное место, на котором вы можете построить мандалу своего пробуждения”.

Это очень мощное утверждение. Потому что оно предполагает, что пробуждение случается только через встречу с хаосом и невротическими шаблонами нашего эго. Но часто это последнее, с чем мы хотим иметь дело в отношениях" (конец цитаты) Джон Уэлвуд «Близкие отношения как горнило духовного пробуждения»

https://vnimatelnost.com/2017/01/22/welwood-intimate-relationships/
№80 | 3 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№77 | Ольга Мазур писал(а):
Такие обстоятельства
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Если вам понравилась статья - пожалуйста, нажмите кнопочку «сказать спасибо»! Это поможет статье подняться в рейтинге, и тогда её смогут прочитать больше людей! Спасибо! )
Ольга, я у Вас тут спёрла втихую. Понимаю, что авторство Вы не регистрировали, многие что-то похожее пишут. Но я прямо из Вашей конкретной статьи про фильмы тиснула. Уж больно формулировка понравилась). Перефразировать не стала. Для Вас это как? Если что - уберу или перефразирую).
№81 | 3 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№80 | Ольга Мазур писал(а):
"Трунга Ринпоче предполагает, что если мы научимся работать с этой “грубой и сырой ситуаций”, если мы примем этот аспект отношений, то “тогда может возникнуть искра симпатии или сочувствия, становится возможным какая-то сдача, какое-то раскрытие. Хаос вашего невроза — это единственное место, на котором вы можете построить мандалу своего пробуждения”.
Это очень мощное утверждение. Потому что оно предполагает, что пробуждение случается только через встречу с хаосом и невротическими шаблонами нашего эго. Но часто это последнее, с чем мы хотим иметь дело в отношениях" (конец цитаты)
Ольга, для меня очень язык сложен. Понимаю, что суть в этом есть, но форма подачи для меня тяжеловата. А вот эта мысль (оттуда же) очень откликается:
Совместная жизнь с кем-то, кого мы любим — со всеми ее радостями и трудностями — один из самых лучших путей духовного развития. Но подлинное пробуждение случается лишь тогда, считает известный психолог Джон Уэлвуд, когда мы готовы встретиться и работать со всеми нашими ранами, страхами и иллюзиями. А именно этого мы часто пытаемся избежать — отказываясь от постоянных отношений или пытаясь заменить их духовными практиками.
Разделяю. Думаю, что оба высказывания - об одном, но первое для меня тяжеловато именно в плане восприятия.
№82 | 3 апреля 2017
Яворская Елена
Психолог, Семейный психолог - г. Новосибирск
Ольга Мазур, да, это такое противоречие...когда читаю, что предлагают после женских тренингов или люди говорят, что простили, забыли. Начинаем работать, прикасаться к переживаниям, а они есть и ,аще всего, заблокированы еог
№83 | 3 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№74 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
№67 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Про «расслабиться» я не говорила. И не очень понимаю, о чём Вы.

Неудачно выразилась. Имела в виду, разрешить себе не прощать.
Да. Такое разрешение требует очень высокого уровня осознанности и большого мужества. И оно не имеет ничего общего с тем, чтобы «не париться», «расслабиться» и «продолжать обижаться» (и отыгрывать свою обиду на всех, кто попадётся под руку).

№74 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Ирина Константиновна, какой выход Вы могли бы предложить из этой ситуации?
Я вижу только один - увидеть собственные границы в смысле: ограниченность возможностей повлиять на других и неограниченные возможности повлиять на себя.
Я зашла ещё дальше). Я признаю и ограниченность возможности влиять на себя. Эта возможность огромна, но не безгранична. Об этом писала в статье: https://www.b17.ru/article/72145/
Выход может быть только через принятие на себя ответственности за свою жизнь, а не через ожидание, что это сделает кто-то другой. Абсолютно с Вами согласна).

№74 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
То есть другой - это скорее внешнее явление (катаклизм), в то время как собственная личность - поле деятельности. Когда человек это понимает, ему есть чем заняться. Ощущение беспомощности пропадает.
В этом смысле - да, конечно).
№84 | 3 апреля 2017
Шмелева Светлана Евгеньевна
Арт-терапевт - г. Москва
№78 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Скорее, наоборот. Боль - базовое чувство. Человек рождается со способностью испытывать боль. Обида - это чувство, которому человек обучается в течение жизни. Оно многосоставное. Там всегда есть невыраженные боль и гнев. И помимо этого есть желание повлиять на другого человека посредством своей обиды. И ожидания, что в результате этого влияния человек «исправится».
Обиде человек учится, когда, например, в семье есть запрет на гнев и на печаль. Гневаться на родителей нельзя, а обижаться допустимо. И если родители на эту обиду как-то реагируют (жалеют ребёнка, смягчают наказания, идут на уступки), то обида как способ выражения эмоций закрепляется. Вместе с ожиданиями лучшего к себе отношения и надеждой на это лучшее.
Когда в результате травматизации надежды на лучшее у ребёнка не остаётся вообще, а остаётся только отчаянье и чувство безысходности, обида не формируется. Девочке из фильма Быкова обида неведома.
Да, пожалуй Вы правы.
№80 | Ольга Мазур писал(а):
Хаос вашего невроза — это единственное место, на котором вы можете построить мандалу своего пробуждения
Емкое высказывание. Согласна с ним.
№84 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Я признаю и ограниченность возможности влиять на себя. Эта возможность огромна, но не безгранична.
Тут не соглашусь. Мы доходим до какого-то предела, думаем - это конец, но это только начало.



№85 | 3 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№85 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Тут не соглашусь. Мы доходим до какого-то предела, думаем - это конец, но это только начало.
Здесь, думаю, снова
№74 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
может вводить в заблуждение язык. "Мысль изреченная - есть ложь".

Попробую получше сформулировать. Я согласна с тем, что наши возможности в плане духовного роста безграничны. Я лишь про то, что это не делает нас неуязвимыми.
Есть мнение, что высокий уровень духовного развития, определённое отношение к себе, к окружающим и к жизни может защитить в любой ситуации (например, может помочь победить онкологическое заболевание). Я так не думаю. Может защитить, а может и нет. И здесь для меня одним из факторов зрелости является смирение. Опять же - не как альтернатива борьбе. Это ни в коей мере не про то, чтобы опускать руки. Я всегда за жизнь. За то, чтобы бороться за жизнь до конца. При этом осознанность для меня - в принятии того, что конец может быть разным. Что не на всё мы можем влиять. Даже если это всё - в нас (как, например, болезнь).

№85 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Мы доходим до какого-то предела, думаем - это конец, но это только начало.
Так и происходит).


№86 | 3 апреля 2017
Шмелева Светлана Евгеньевна
Арт-терапевт - г. Москва
№86 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Есть мнение, что высокий уровень духовного развития, определённое отношение к себе, к окружающим и к жизни может защитить в любой ситуации (например, может помочь победить онкологическое заболевание).
На уровне тела - да, мы часто бессильны. Это выражается, в частности, в смертности. На уровне духа - нет пределов. Душа бессмертна.
Сталкиваюсь с этим и на практике. Редко, но не единичные случаи. Иногда непонятно даже, на чем человек держится - боли, физическая немощь, диагноз не оставляет надежды. А он говорит, что счастлив и радуется каждому подаренному дню. И улыбается.
№87 | 3 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№87 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
На уровне духа - нет пределов.
Согласна.

№87 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Сталкиваюсь с этим и на практике. Редко, но не единичные случаи. Иногда непонятно даже, на чем человек держится - боли, физическая немощь, диагноз не оставляет надежды. А он говорит, что счастлив и радуется каждому подаренному дню. И улыбается.
У Вас удивительная работа. Я давно думаю в эту сторону - про клиентов 60+. Хотела Вам даже в личку писать). Но пока ещё не представляю формат, в котором могла бы с этой аудиторией работать. У меня ведь частная практика. И с группами я не работаю - не мой формат. Но о том, чтобы познакомиться с арт-терапией поближе, подумываю. Зрею, в общем).

№88 | 3 апреля 2017
Светлана Петрова
Психолог, Дианалитик Психоаналитик - г. Новосибирск
Ирина Константиновна спасибо за статью! Актуальная тема!
№89 | 3 апреля 2017
Ольга Мазур
Психолог, Архетипотерапевт - г. Санкт-Петербург
№81 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Ольга, я у Вас тут спёрла втихую. Понимаю, что авторство Вы не регистрировали, многие что-то похожее пишут. Но я прямо из Вашей конкретной статьи про фильмы тиснула. Уж больно формулировка понравилась). Перефразировать не стала. Для Вас это как? Если что - уберу или перефразирую).

Ирина, мне даже приятно ) Словно самолетик бумжаный запустила! Пользуйтесь на здоровье )))
№90 | 4 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№90 | Ольга Мазур писал(а):
Пользуйтесь на здоровье )))
Спасибо :))
№91 | 4 апреля 2017
У меня такая история была: я сильно обиделась на тетю, да и вообще много накопилось на нее, металась по комнате как раненный бизон, выла от боли и желания простить. Нужно было простить прямо щас, иначе ведь что-нибудь плохое от непрощения случится, да и вообще, как мне ей в глаза смотреть, я ж ее ненавижу. В общем, скрутило меня неимоверно. Час за часом идет, а я долблюсь в каменную дверь. В конце концов позвонила подруге, мол, что делать, плохо мне, надо простить, а не могу. И она меня успокоила, не можешь простить - позже это сделаешь. С моих плеч упал 80-вагонный тяжелогруженный поезд, и я мгновенно простила. В одну секунду.
№92 | 5 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№92 | Аркадия2 писал(а):
В конце концов позвонила подруге, мол, что делать, плохо мне, надо простить, а не могу. И она меня успокоила, не можешь простить - позже это сделаешь. С моих плеч упал 80-вагонный тяжелогруженный поезд, и я мгновенно простила. В одну секунду.
Да, механизм именно такой. Зачастую нам простить мешает отсутствие разрешения не прощать. Вы получили такое разрешение от подруги - и сразу простили. Важен выбор. Хочу - прощаю, хочу - не прощаю. Когда этого выбора нет, прощение может выглядеть как насилие над собой. А так Вы уже простили не потому что это было нужно, а потому что это было Вашим желанием.
Спасибо, Аркадия2, за Вашу историю).
№93 | 5 апреля 2017
Танкова Оксана Владимировна
Психолог, Онлайн- консультант - г. Ростов-на-Дону
Ирина Константиновна,согласна с Вами. Невозможно простить через подавление и обвинение себя,потому что надо, потому что,нсли не простишь-то будешь плохой. Очень хорошо Вы пишите. Читаю всегда,как поэму)) Слог летит!
№94 | 5 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№94 | Танкова Оксана Владимировна писал(а):
Очень хорошо Вы пишите. Читаю всегда,как поэму)) Слог летит!
Ой, как приятно :) Спасибо Вам, Оксана Владимировна!
№95 | 5 апреля 2017
Попова Ольга Федоровна
Врач-психотерапевт - г. Москва
Ирина, огромное спасибо за статью.
Прощение - одна из любимых моих тем в терапии. Человек многое узнает о себе самом, когда идет по пути прощения или непрощения, понимая себя - кого и за что он простить может, а кого нет. И все это о ценном для него.
№96 | 10 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№96 | Попова Ольга Федоровна писал(а):
Человек многое узнает о себе самом, когда идет по пути прощения или непрощения, понимая себя - кого и за что он простить может, а кого нет. И все это о ценном для него.
Согласна.

Спасибо, Ольга, за отзыв!
№97 | 10 апреля 2017
Грицышина Алевтина Владимировна
Психолог, Онлайн-консультант - г. Минск (Беларусь)
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
На пути к прощению зачастую стоит отсутствие права не прощать. Отсутствие права не хотеть прощать.
Настоящее прощение случается тогда, когда осознано и выражено достаточное количество агрессии. До этого момента нет никакого прощения, только игры с собой. Про право не прощать - абсолютно согласна. Замечательная и полезная статья. Спасибо!
№98 | 14 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№98 | Грицышина Алевтина Владимировна писал(а):
Настоящее прощение случается тогда, когда осознано... достаточное количество агрессии.
Согласна.

Что касается выражения агрессии - для меня это вопрос того, кому она выражается и в какой форме. Если это будет происходить в кабинете психолога - то да, конечно.

А вот выражать её престарелым родителям - не думаю, что нужно. Вряд ли от этого кому-то станет лучше. Хуже точно может стать.

Если же родители ещё достаточно молодые, то можно и выразить, но не в форме отыгрывания, а просто рассказав о своих чувствах.

Но прожить эти чувства с самим собой, осознав их полноту и глубину, увидев и приняв эти чувства в себе, действительно необходимо, согласна с Вами. Без этого только игры.

Спасибо за отзыв, Алевтина Владимировна!
№99 | 14 апреля 2017
Да, очень проникновенно написано, текстне от головы...
Тема прощения для меня в опреленный момент уперлась в тему принятия. И получилось как-то успокоиться тогда, когда возникла мысль и ощущение, что прощение совсем не означает принятия тех действий, которые вызвали обиду, и боль с гневом. Совсем не обязательно соглашаться с тем, что действия и выбор сделанный, например мамой или папой был верный. Простить не значит согласиться, изменить Другого не в нашей власти...вопрос как выразить агрессию, ведь месть -это посути про это, как выражать и проживать боль и гнев не направляя их на обидчика....куда их девать?
№100 | 16 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№100 | ZTV писал(а):
Совсем не обязательно соглашаться с тем, что действия и выбор сделанный, например мамой или папой был верный. Простить не значит согласиться
Конечно.

№100 | ZTV писал(а):
вопрос как выразить агрессию, ведь месть -это посути про это, как выражать и проживать боль и гнев не направляя их на обидчика....куда их девать?
ZTV, месть - это всё-таки не просто выражение неприятных чувств (боли, гнева) тому, кому они адресованы. Месть - это «вредящие действия, произведенные из побуждения покарать за реальную или мнимую несправедливость, причиненную ранее».

Если нет цели покарать, то свои чувства можно и озвучить. В безопасной и неразрушительной форме. Например: «Мама, когда ты делала то-то и то-то, я это чувствовала как несправедливость по отношению ко мне (чувствовала себя униженной, отвергнутой, не нужной, брошенной - подставить своё) и мне было больно. Мне и сейчас больно, когда я об этом вспоминаю. И ещё я злюсь.» И если родитель зрелый (если с тех пор, как он неосознанно причинил боль своему ребёнку, он проделал большую внутреннюю работу, многое осознал и вырос психологически), то такой искренний разговор может стать очень целительным для обоих.

Но есть большой риск того, что мама (или папа) вообще не поймёт, о чём это Вы, ответственности своей не признает, и ещё обвинит в неблагодарности и злопамятстве. Если Вы готовы рискнуть и в ответ получить холодность и обвинение, можно попробовать. Но в этом случае, если родитель ваши чувства снова отвергнет, можно раниться ещё сильнее.

Здесь есть и другой момент. Для того, чтобы такой разговор начинать, нужно очень чётко держать фокус именно на прояснении и озвучивании своих чувств, чтобы самому не свалиться в обвинение и преследование родителя. А это сделать (удержаться от обвинений и преследований) очень и очень нелегко, когда градус эмоции зашкаливает. И тогда, если родитель уже очень пожилой, его это может тоже сильно ранить. Более молодого, конечно, это тоже сильно ранит, но у него больше шансов восстановиться. У старых родителей этих шансов может не оказаться.

В общем, подводных камней много.

Но всегда есть возможность прожить так и не доставленные по адресу чувства с самим собой. Просто признать, что эти чувства есть. Прислушаться к ним. Увидеть всю их глубину и силу. Позволить им быть. Плакать, рыдать, орать, топать ногами. Позволить этим чувствам состояться, быть прожитыми.

Если же облегчения не происходит или оно происходит, но временно, а по большому счёту ничего не меняется, лучше обратиться к психологу. В терапии создаются специальные условия, в которых прожить свои тяжёлые и сложные чувства становится возможным.

№100 | ZTV писал(а):
текст не от головы...
Это правда. Спасибо, ZTV, за отзыв!
№101 | 16 апреля 2017
Чешейко Вероника Викторовна
Психолог - г. Петрозаводск
Спасибо за статью! Откликнулась тема принятия своих чувств и разрешения себе на любые чувства! Когда мы разрешаем себе что-то чувствовать, только тогда мы можем прожить и отпустить это чувство (гнев, боль, обиду и т.д.). А прощать или нет, выбор остаётся за нами.
№102 | 17 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№102 | Чешейко Вероника Викторовна писал(а):
Когда мы разрешаем себе что-то чувствовать, только тогда мы можем прожить и отпустить это чувство (гнев, боль, обиду и т.д.). А прощать или нет, выбор остаётся за нами.
Согласна.
Благодарю за отклик, Вероника Викторовна.
№103 | 17 апреля 2017
Ронзин Дмитрий Владимирович
Психолог, Психоаналитик Skype-консультации - г. Санкт-Петербург
Ваша статья очень понравилась! К сожалению, идея о прощении как о способе преодоления негативных чувств к обидчикам очень часто понимается превратно/упрощенно. Констатации факта (=при переживании прощения уходят негативные чувства к обидчику) превращают в способ действия (=прости и обретешь успокоение от негативных чувств). Похоже на шутку: поймать птичку очень просто - надо посыпать на её хвост соли!
Приходилось сталкиваться в работе с людьми, которые очень винят себя за то, что не способны простить своих (значимых) обидчиков (родителей, детей, супругов, родителей супругов, друзей и т.п.), как бы ни пытались осуществлять "духовную практику". Ослабление "мёртвой схватки" этого замкнутого круга происходит тогда, когда помогаешь человеку с сочувствием и пониманием отнестись к его собственной ярости и обиде по отношению к этим значимым людям.
№104 | 23 апреля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№104 | Ронзин Дмитрий Владимирович писал(а):
К сожалению, идея о прощении как о способе преодоления негативных чувств к обидчикам очень часто понимается превратно/упрощенно. Констатации факта (=при переживании прощения уходят негативные чувства к обидчику) превращают в способ действия (=прости и обретешь успокоение от негативных чувств). Похоже на шутку: поймать птичку очень просто - надо посыпать на её хвост соли!
Очень с Вами согласна, Дмитрий Владимирович! Спасибо за отклик.

№104 | Ронзин Дмитрий Владимирович писал(а):
Ослабление "мёртвой схватки" этого замкнутого круга происходит тогда, когда помогаешь человеку с сочувствием и пониманием отнестись к его собственной ярости и обиде по отношению к этим значимым людям.
Так и есть.
№105 | 23 апреля 2017
Саблукова Анна Александровна
Психолог, Психоаналитического направления - г. Омск
Спасибо за статью!
№106 | 26 апреля 2017
Каракова Ирина Сергеевна
Психолог, Гештальт-терапевтСемейный терапевт - г. Пятигорск
Благодарю за статью!
№107 | 27 апреля 2017
Спасибо, хорошая статья. Устала уже из каждого утюга слышать, что прощать необходимо.
Я в какой-то момент поняла, что некоторые вещи не хочу прощать. Честно пыталась, но ощущала это словно я позволяю снова со мной так поступать. Обесценить свое чувство, признать, что твоя эмоция, реакция на обиду неправильная, плохая. Словно мне не должно быть больно и обидно! Словно, если я прощу, боль и обида уйдет. Даже если обида была нанесена ненамеренно.
Если кто-то нанес тебе боль неосознанно, надо просто ему об этом сказать/показать, чтобы этого не повторялось. Если осознанно, то тем более этого прощать нельзя, иначе это будет поощрением. Это случилось и никуда от этого не денешься. Обиду надо осознать и принять, так мне видится. А обидчику, на мой взгляд, надо не просить прощения, а просто в будущем не поступать так.
А верить в "прости, я так больше не буду" я перестала уже в детском саду((
№108 | 2 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№108 | Anna Manna писал(а):
Словно, если я прощу, боль и обида уйдет.
Да, очень часто именно это обещают из утюгов. Но это далеко не всегда бывает так. Прощение не всегда избавляет от боли. А вот осознание, принятие и проживание собственной боли может принести прощение. Но может и не принести:
№108 | Anna Manna писал(а):
Я в какой-то момент поняла, что некоторые вещи не хочу прощать.
И такой выбор тоже имеет право быть, на мой взгляд.

№108 | Anna Manna писал(а):
Спасибо
Спасибо за отклик, Anna Manna.
№109 | 2 мая 2017
Олег Анатольевич Сильченков
Психолог, Консультации по скайпу - г. Пермь
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
И она раскаивается. Именно поэтому она не просит прощения у своего взрослого сына. Это было бы похоже на перекладывание ответственности. Как будто бы, простив, он смог бы отпустить ей её грехи.
Интересная мысль... Спасибо за статью.
№110 | 3 мая 2017
Благодарю за статью! Не смогла пройти мимо.

Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
И только тогда, когда сумела дать себе это внутреннее разрешение, это право не прощать, она смогла продвинуться очень сильно в своей сепарации. Смогла наконец отделиться.
И.... простить.

Об этом не принято говорить по какой-то причине.

В сети нашла замечательную статью о "Парадоксе психотерапии". Парадокс заключается в том, что принятие самого себя - это начало изменений. © При чем речь идет о принятии своих не самых лучших сторон и эмоций.

Если интересно, могу скинуть ссылку на статью.
№111 | 3 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№110 | Олег Анатольевич Сильченков писал(а):
Интересная мысль...
Не моя. Но мне она очень пришлась и откликнулась. Стала для меня открытием в какой-то момент. "Прости меня" и "я сожалею" звучит действительно по-разному. Для меня, во всяком случае).
Спасибо за отзыв, Олег Анатольевич.
№112 | 3 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№111 | Di Va писал(а):
Благодарю за статью! Не смогла пройти мимо.
Это приятно. Спасибо.

№111 | Di Va писал(а):
Если интересно, могу скинуть ссылку на статью.
Буду благодарна.
№113 | 3 мая 2017
Спасибо Вам большое.
Я прохожу терапию и мне терапевт говорит что нужно прощать родителей, другого пути нет.
Было страшное сопротивление.

Скажите, возможно ли счастье без прощения близких?
№114 | 3 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№114 | Здоровая Анна писал(а):
Скажите, возможно ли счастье без прощения близких?
Спасибо за вопрос, Анна. Я бы сказала, что возможно. Но здесь важно понимать, кто что вкладывает в понятия прощения и непрощения. В комментариях к статье Вы можете прочитать моё отношение к этому вопросу и тот смысл, который вкладываю я.
Если коротко - для меня непрощение это не месть и не причинение боли и вреда тому, кого ты не готов простить. Это отсутствие тепла. Или отсутствие тепла в том количестве и того качества, которое от Вас ожидают или Вы сами от себя ожидаете. Вы можете испытывать к близким ровно столько тепла, сколько есть у Вас к этим близким. Или не испытывать вовсе.

Другое дело - принять, что близкие Ваши таковы, каковыми являются. И они дали Вам столько любви, сколько были способны дать. И Ваше детство было таким, каким оно было. И другого детства уже не будет. У меня по этому поводу есть ещё одна публикация, совсем коротенькая. Может быть, в ней или в комментариях к ней Вы найдёте для себя ещё какие-то ответы: https://www.b17.ru/blog/52510/

Ну и конечно, ответ на Ваш вопрос предполагает определиться с понятием счастья. У этого слова тоже много значений. Каждый вкладывает своё).
№115 | 3 мая 2017
Нелли Семенчук
Психолог - г. Минск (Беларусь)
Спасибо за статью, очень понравилась. И у меня недавно был случай, когда клиент не захотел прощать мать. Спасибо, что написали об этом.
№116 | 3 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№116 | Нелли Семенчук писал(а):
И у меня недавно был случай, когда клиент не захотел прощать мать. Спасибо, что написали об этом.
Спасибо за отклик, Нелли. И за то, что поделились опытом. Это ценно для меня.
№117 | 3 мая 2017
Вот интересный момент... Я тоже не хочу предавать ту свою часть, которая не хочет прощать, потому что там ещё много боли. Непережитой боли. В этом случае прощение - самообман.
Прощение может быть лишь следствием работы над собой. Иначе это все - лишь иллюзия прощения, подавление и вытеснение боли.
№118 | 5 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№118 | Феридэ писал(а):
Я тоже не хочу предавать ту свою часть, которая не хочет прощать, потому что там ещё много боли. Непережитой боли. В этом случае прощение - самообман.
Прощение может быть лишь следствием работы над собой. Иначе это все - лишь иллюзия прощения, подавление и вытеснение боли.
Точно. Во многих случаях прощение - самообман. К сожалению. Оно может наступить только как следствие работы над собой. Может стать результатом этой работы (а может и не стать). Но оно не может быть средством избавления от боли. Прощение всегда результат, а не средство.
№119 | 5 мая 2017
Для меня это ценное осознание, и именно сейчас оно мне было нужно. Спасибо за статью.
№120 | 5 мая 2017
Белан Ольга Анатольевна
Психолог, Гештальт-терапевт онлайнтерапия - г. Одесса (Украина)
Спасибо за статью, очень здорово вы описали про выбор. Если клиент по какой-то причине лишён этого выбора, сложно быть свободным и чувствовать полноту жизни.
№121 | 6 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№121 | Белан Ольга Анатольевна писал(а):
Если клиент по какой-то причине лишён этого выбора, сложно быть свободным и чувствовать полноту жизни.
Это так. Спасибо за отклик, Ольга Анатольевна.
№122 | 6 мая 2017
Интересный ракурс) я ответила отчасти на свой старый вопрос. Мужчина, которого я обидела, имеет право не прощать меня никогда. И я имею право, получается, больше не просить прощения, если уже использовала шанс и не было ответа)
№123 | 9 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№123 | Crescendo писал(а):
Интересный ракурс)
Да, думаю, мы все имеем право выбирать, как реагировать.
Спасибо за отклик, Crescendo).
№124 | 9 мая 2017
Голощапов Андрей Викторович
Психолог, Нейропсихолог - г. Москва
Спасибо. Наконец то кто-то начал писать в этом направлении.

Я всегда учу своих клиентов выражать подавленную злость. Потому что у маленькой затравленной девочки этой злости очень много, и она (маленькая девочка), скорее всего этой злости боится.

Но только после того, как человек прочувствовал и выразил всю свою злость - он может по настоящему простить.

Чаще всего люди, которые говорят, что простили своих обидчиков - просто затолкали и спрятали чувства своей боли и теперь обманывают сами себя.

Вы правы, такое ложное прощение, это предательство той части себя, которая всё еще несет в себе боль.

Спасибо за статью.
№125 | 15 мая 2017
Буцовская Татьяна Сергеевна
Психолог, Гештальт-терапевт - г. Запорожье (Украина)
. Когда вы позволяете себе не желать прощать, вы становитесь более целостным. Вы перестаёте отвергать ту свою часть, которая прощать не хочет. И вы становитесь ближе к себе. А значит, ближе к другим. Ведь только приняв себя, мы становимся способными по-настоящему кого-то любить.
Согласна с каждым словом!
№126 | 15 мая 2017
Мосолова Елена Владимировна
Психолог, Телесно-ориентированный терапевт - г. Москва
Замечательная статья! Как раз мучалась этой мыслью, что всё вроде делаю для того, чтобы суметь простить, а не могу. И себя за это простить не могу. Теперь посмотрю на ситуацию по другому. Спасибо!
№127 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№125 | Голощапов Андрей Викторович писал(а):
у маленькой затравленной девочки этой злости очень много, и она (маленькая девочка), скорее всего этой злости боится.

...Чаще всего люди, которые говорят, что простили своих обидчиков - просто затолкали и спрятали чувства своей боли и теперь обманывают сами себя.
...такое ложное прощение, это предательство той части себя, которая всё еще несет в себе боль
Да, часто бывает именно так(. Спасибо за комментарий, Андрей Викторович.
№128 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№127 | Елена Мосолова писал(а):
всё вроде делаю для того, чтобы суметь простить, а не могу. И себя за это простить не могу.
Жестокая ловушка. Чувство вины - сильный клей. Очень знакомо.

№127 | Елена Мосолова писал(а):
Теперь посмотрю на ситуацию по другому. Спасибо!
Спасибо за отзыв, Елена. Рада, что статья откликнулась.
№129 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№126 | Буцовская Татьяна Сергеевна писал(а):
Согласна с каждым словом!
Рада, что Вам отозвалось, Татьяна Сергеевна!
№130 | 15 мая 2017
Софин Дмитрий Анатольевич
Психолог, Супервизор, Консультант Клинический психолог - г. Волгоград
Очень нужная статья - для тех, у кого нет желания прощать своих обидчиков, Ирина Константиновна!





№131 | 15 мая 2017
Софин Дмитрий Анатольевич
Психолог, Супервизор, Консультант Клинический психолог - г. Волгоград
Кроме того, она поднимает вопрос о "нужности" прощения.

Мой опыт - прощать нужно, но если не получается, то лучше признать это, а не делать вид, что прощение произошло (не обманывать себя).



№132 | 15 мая 2017
Софин Дмитрий Анатольевич
Психолог, Супервизор, Консультант Клинический психолог - г. Волгоград
Ещё вопрос - будет ли счастье?

Мой ответ - станет легче, но хватит ли этого для счастья - неизвестно.
№133 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№131 | Софин Дмитрий Анатольевич писал(а):
Очень нужная статья - для тех, у кого нет желания прощать своих обидчиков
Спасибо, Дмитрий Анатольевич, за отзыв!
№134 | 15 мая 2017
Софин Дмитрий Анатольевич
Психолог, Супервизор, Консультант Клинический психолог - г. Волгоград
Прощение - результат или средство?

Процесс прощения - средство, а результатом может стать - облегчение.
№135 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№133 | Софин Дмитрий Анатольевич писал(а):
Ещё вопрос - будет ли счастье?
Мой ответ - станет легче, но хватит ли этого для счастья - неизвестно.
Мой ответ в комментарии № 115:
№115 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
№136 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№135 | Софин Дмитрий Анатольевич писал(а):
Прощение - результат или средство?
Процесс прощения - средство, а результатом может стать - облегчение.
Моё видение этого вот здесь:
№119 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):

№137 | 15 мая 2017
Софин Дмитрий Анатольевич
Психолог, Супервизор, Консультант Клинический психолог - г. Волгоград
Коренной вопрос - в какой момент - стоит начинать процедуру прощения?

В своей практике - я начинаю предлагать процедуру прощения - только тогда, когда человек уже попробует всё остальное, когда он начинает "доходить до точки отчаяния".
№138 | 15 мая 2017
Софин Дмитрий Анатольевич
Психолог, Супервизор, Консультант Клинический психолог - г. Волгоград
Прощение очень облегчается, если "выплеснуть" гнев - ес-но, в кабинете психолога (лучше физически - на специальные, для этого, предметы).
№139 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№138 | Софин Дмитрий Анатольевич писал(а):
Коренной вопрос - в какой момент - стоит начинать процедуру прощения?
Для меня прощение не является процедурой.
Клиентам я помогаю соприкоснуться с чувствами, прожить боль и увидеть реальность.
№140 | 15 мая 2017
ИМХО, прощать надо тех, кому нет возможности отомстить.
Если можно отомстить. то мстить надо.
Это именно для своего нормального самочувствия, для себя, любимого.
А по поводу "не хочу прощать", так и не понял.
Зачем оставлять в себе занозу, которая будет гнить и болеть?
Конечно, я сужу только по себе...
№141 | 15 мая 2017
Софин Дмитрий Анатольевич
Психолог, Супервизор, Консультант Клинический психолог - г. Волгоград
И последнее - я разработал такую процедуру/технику прощения, которая после первого же применения даёт облегчение (чем больше погружения, тем больше облегчения), поэтому с каждым новым применением человек желает получить как можно больше облегчения и так начинает всё больше "погружаться" в процедуру и, соответственно, быстрее - прощает...
№142 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№141 | Вадим писал(а):
Конечно, я сужу только по себе...
Спасибо, Вадим, за Ваше мнение. За то, что поделились.

№141 | Вадим писал(а):
А по поводу "не хочу прощать", так и не понял.
Зачем оставлять в себе занозу, которая будет гнить и болеть?
Я как раз писала о том, как не оставлять в себе занозы, которая будет гнить и болеть. Более подробно об этом есть в комментариях к статье. Я точно против гниения).
№143 | 15 мая 2017
Резануло. Как родителям можно "простить/не простить свои суицидальные мысли"? То, что они делали - можно. А то, что делаешь сама/сам в ответ на что-то - индивидуальная реакция. То, на что в ответ один скривится и через две минуты забудет, у другого вызовет суицидальные мысли (хотя бы потому, что один сангвиник, а второй меланхолик). "Свое одиночество и отчаяние"- тоже ну очень мне странно. "То, что родители уходили... не отвечали... говорили гадости..." - это я понимаю. А одиночество - ощущение внутреннее. Если бы кто-то мне взялся прощать "СВОЕ одиночество" - я б, пожалуй, пальцем у виска покрутила, типа, твои проблемы. А вот "МОЙ пинок" - это я бы поняла.
По сути статья понравилась, я тоже отслеживала бешенство в ответ на авторов типа Луизы Хей. Как она рак вылечила, мне слабо понятно, вообще таким жестким насилием над собой, как она предлагает, в него себя легче загнать, чем наоборот. Сильно подозреваю, что о своих истинных механизмах работы с собой она умалчивает, и вообще пиара там больше, чем реальных работающих "протоколов". Мой механизм "отпускания" - когда сама оказываюсь в ситуациях, аналогичных тем, на поведение в которых значимых людей я обижалась. И понимаю, что как-то там хорошего выбора мало. Либо же ситуация надуманная, это проблемы человека, который имел мало ресурса и даже с ерундой не мог справиться. Второй момент тоже работающий: доходит, что ни родители, ни прародители, ни прочие значимые люди - не супермены/супервумены, как бы этого не хотелось. И что это желание сверхсилы родной мамы, например, - да, детское, бессильное, взрослый человек его перерастает. Ну, собственно, соприкосновение с чувствами и проживание реальности, совершенно с Вашим подходом согласна.
От комментариев "прощать нужно" аж холод по телу. Самое последнее, что у нас остается - душа. Можно посадить в тюрьму, бить, морить голодом, уничтожать тело - но остается воля, остается выбор души. А вот когда начинаются попытки ломать душу, то есть указывать, что чувствовать, чего желать, прощать/не прощать, какие делать выборы - с моей колокольни это неизмеримо хуже любого насилия над телом. Ну и что, что обида отнимает силы? А что, я теперь не могу жить с "занозой", если я хочу оставаться свободной в своих выборах? Я теперь должна брать чужую ценность "жить надо так, чтобы боли не было" и ломать ради этого свою душу? Нет, спасибо, лучше мои родные занозы, чем под чужие дудки плясать...
№144 | 15 мая 2017
Тугарина Ирина Васильевна
Психолог, Экзистенциальный анализ - г. Москва
Да, это так. Прощать мы умеем, нас к этому приучали христианские заповеди. Выходит, что "непрощение"- более персонально, идет лично от себя, а значит и больше "про себя". Спасибо за статью, многим это поможет прийти, по истине, к свободному решению.
№145 | 15 мая 2017
Да, и по поводу выплескивания гнева - это в комментариях было. Я сейчас занимаюсь (в рамках докторской) механизмами эмоциональной регуляции, с огромным удовольствием прочитала у Гросса то, что многократно наблюдала и в свое практике, и у себя. Регулярное "выплескивание" эмоций улучшает состояние, когда оно социабельно. Если человек чувствует, что это тут так принято (и только тут!) - может помочь, в прочих случаях - вредит. Постоянно наблюдаю дам, которые регулярно лупят палками по подушкам, кричат и т.д., а адаптация в жизни снижается и напряжение все нарастает. То же с мужчинами. Раз поплакал, два поплакал, дальше перенес на реальность и от обратной связи плохо стало. Отличная привязка к группам, где это можно: удовольствие от выражения эмоций и соприкосновения с эмоциями других сильное, тренеру - деньги за театр, адаптации нет. Нормально работает с законсервированной травмой, ОДНО отреагирование по делу. Работает научение социально приемлемым способам выражения эмоций, которые потом помогают в реальности. Работает соприкосновение со своими чувствами, тоже один раз (а не пятьсот раз "мочить" эту несчастную маму, усваивая совершенно ненужный паттерн). Понял, что там за ад внутри, вывел, научился то же демонстрировать нормально.
№146 | 15 мая 2017
Для меня эта статья очень полезная. Я уже реально устала прощать, а чувство боли и тяжести не уходит.... Уже весь мой род Перелапатила, всех по 200 раз поняла и простила вроде, а облегчения нет(. Уже стало появляться разочарование в психотерапии, так как перепробовала много чего, а результата, которого хочу - нет. Есть лишь чувство за зря потраченных лет и денег. И Тут читаю Вашу статью и понимаю, что прощая моих насильников, я игнорирую сам факт насилия надо мной и уже сама предаю и насилую мою истерзанную и умирающую без любви и понимания " мою девочку". Н-да.... Получается всех прощаю, а себя предаю и убиваю((((.
Спасибо за статью Ирина Константиновна), у меня появилась надежда все таки выйти из Этого кошмара и есть над чем работать)!!!!!!).
№147 | 15 мая 2017
Шихова Елена Валентиновна
Психолог, Гештальт-терапевт - г. Киров
Согласна, что прощать либо искренне либо нет
№148 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№144 | ЕленаД писал(а):
Резануло. Как родителям можно "простить/не простить свои суицидальные мысли"? То, что они делали - можно. А то, что делаешь сама/сам в ответ на что-то - индивидуальная реакция.
Про индивидуальную реакцию согласна абсолютно. И любой взрослый человек ответственен сам за свои реакции. Но ребёнок не всегда может отвечать за свои реакции на то, что с ним делают взрослые. И детский суицид - ответственность взрослых. Это моё убеждение. Я уже давала здесь ссылку на фильм Ролана Быкова https://www.youtube.com/watch?v=sOMxpjeamWM Он очень короткий, всего 10 минут. Не думаю, что в ситуации, показанной в фильме, степень повреждения от нанесённых травм так уж сильно зависела от типа темперамента ребёнка.
Возможно, в статье невнятно прозвучало, что речь идёт именно о детстве героини. И её боль - о том, что происходило с ней в детстве и о её тех, детских реакциях (суицидальных мыслях и попытках) на ту боль.

Спасибо, ЕленаД, за Ваши комментарии.
№149 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№145 | Тугарина Ирина Васильевна писал(а):
Прощать мы умеем, нас к этому приучали христианские заповеди. Выходит, что "непрощение"- более персонально, идет лично от себя, а значит и больше "про себя".
Думаю, что это так.

№145 | Тугарина Ирина Васильевна писал(а):
Спасибо за статью, многим это поможет прийти, по истине, к свободному решению.
Спасибо за отклик, Ирина Васильевна.
№150 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№147 | Анжелюнька писал(а):
понимаю, что прощая моих насильников, я игнорирую сам факт насилия надо мной и уже сама предаю и насилую мою истерзанную и умирающую без любви и понимания " мою девочку". Н-да.... Получается всех прощаю, а себя предаю и убиваю((((.
Тяжёлое осознание. Уж очень ловушка эта тонкая - попытки простить в ожидании облегчения боли. Иллюзия прощения. - Иллюзия облегчения боли. - Снова боль. - Злость на себя и на всех. - Чувство вины. - Отчаянье. - Новые попытки... Кому-то так и не удаётся из этой ловушки выбраться(.

№147 | Анжелюнька писал(а):
Спасибо за статью Ирина Константиновна), у меня появилась надежда все таки выйти из Этого кошмара и есть над чем работать)!!!!!!).
Рада, что это так! Спасибо, что поделились, Анжелюнька!
Много тепла вызывает Ваш отклик. От всей души желаю Вам прорваться.
№151 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№148 | Шихова Елена Валентиновна писал(а):
Согласна, что прощать либо искренне либо нет
Да. И ещё важно отличить одно от другого. Спасибо за отзыв, Елена Валентиновна.
№152 | 15 мая 2017
Ефремов Демид Владимирович
Психолог, Консультант - г. Тула
Спасибо за статью! Такое в закладки.))
№153 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№153 | Ефремов Демид Владимирович писал(а):
Спасибо за статью! Такое в закладки.))
Спасибо, Демид Владимирович! Мне приятно).
№154 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна, статья замечательная. Мы ведь не можем простить кого-то, кто нас обижает, и виним себя за это. У меня всю жизнь были отвратительные отношения со свекровью - и суп я не так варю, и помидоры неправильно на даче сажаю, и детей не так воспитываю и т.д.. Я обижалась на её постоянные упреки и беспардонное влезание в мою жизнь, всё пыталась как-то угодить, понравиться. Но однажды на одном форуме в обсуждениях чувства вины наткнулась на гениальную (для меня:))) фразу: "Срочно позволь себе быть плохой". Вот это вот разрешение быть "плохой", т.е. не прощать обидчика и не винить себя за это оказалось для меня просто спасением. Нет, наши отношения не улучшились, но я перестала так реагировать на свою свекровь. Как только она начинает зудеть - у меня в голове фраза "собака лает, караван идет". Я научилась её принимать такой беспардонной, не переживаю - отношусь, как к непогоде за окном. Но бог мой, сколько же долгих лет меня буквально трясло, только она заявлялась к нам домой.
№155 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№155 | Nadin17 писал(а):
Вот это вот разрешение быть "плохой", т.е. не прощать обидчика и не винить себя за это оказалось для меня просто спасением.
№155 | Nadin17 писал(а):
Я научилась её принимать такой беспардонной, не переживаю - отношусь, как к непогоде за окном.
Спасибо, что поделились ценным опытом, Nadin17!

№155 | Nadin17 писал(а):
Но бог мой, сколько же долгих лет меня буквально трясло, только она заявлялась к нам домой.
Да... Иногда путь к принятию очень долгий. И всегда непростой...
№156 | 15 мая 2017
Я встречала в своей жизни людей, притворяющихся Святыми и всепрощающими, на словах. А на деле оказывалось: море презрения и тихая ненависть к людям. Я считаю таких людей лицемерными фанатиками в маске " Я-Хороший". Я к таким людям спиной не поворачиваюсь и стараюсь обходить десятой дорогой.....). И что удивительно именно Такие люди жестоко мстят, но как правило всегда чужими руками, чтобы никто не догадался о его "черной душе" ).Галина Владиленовна Балахонская,
№157 | 15 мая 2017
Оленникова Виктория
Психолог, Символдраматист - г. Волгоград
На мой взгляд, несколько смещены акценты.
Хотеть простить - это также как и хотеть полюбить: нечто мифоподобное.
Действительно: либо любишь, либо нет. Либо прощаешь, либо не прощаешь - эти действия добровольны.
Но "добровольны" - не значит, подвластны разуму человека. Ведь прощает не разумная его часть, а "сердце") А ему, как известно, не прикажешь))
Получилось несколько метафорично, но основная мысль: работают не с прощением, а с душой человека.
№158 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№158 | Оленникова Виктория писал(а):
работают не с прощением, а с душой человека.
Согласна.
№140 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Для меня прощение не является процедурой.
Клиентам я помогаю соприкоснуться с чувствами, прожить боль и увидеть реальность.

Спасибо за Ваш отзыв, Виктория.
№159 | 15 мая 2017
Галина Владиленовна Балахонская
Психолог, Практический психолог - г. Москва
№157 | Анжелюнька писал(а):
Я встречала в своей жизни людей, притворяющихся Святыми и всепрощающими, на словах. А на деле оказывалось: море презрения и тихая ненависть к людям. Я считаю таких людей лицемерными фанатиками в маске " Я-Хороший". Я к таким людям спиной не поворачиваюсь и стараюсь обходить десятой дорогой.....). И что удивительно именно Такие люди жестоко мстят, но как правило всегда чужими руками, чтобы никто не догадался о его "черной душе" ).Галина Владиленовна Балахонская,
Я думаю, это признак слабости, потому что только сильные люди могут быть самими собой. Не подстраиваясь под некий "шаблон" поведения и долженствования чувств, которые "надо" испытывать...
Не все люди могут быть сильными. Принять свои настоящие чувства (да даже хотя бы признать их), разрешить себе все свои чувства и быть неидеальным это ого-го какая личностная работа.
Да, я согласна с вами, с такими людьми дело иметь, мягко говоря, неприятно и не хочется.
На самом деле, обычно это люди глубоко травмированные. И их поведение - это такая защита. Потому что глубоко внутри они очень уязвимы...
Вообще, если по-хорошему, то лучше таких людей стараться избегать)
№160 | 15 мая 2017
Плотникова Ольга Анатольевна
Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия - г. Пятигорск
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
совсем не хочет, чтобы эта девочка снова оказалась на краю отчаяния, один на один со своей болью, чувством покинутости и жестокой несправедливости
позиция ресентимента?
см. - https://www.b17.ru/article/ot_obidi_do_resentementa/
№161 | 15 мая 2017

А я вот прошу у взрослой дочери "прости". А потом понимаю - если она скажет - "прощаю" - это будет уже не она. Я для себя прошу.



































№162 | 15 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№161 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
позиция ресентимента?
Отнюдь. Статья не об обиде. Она о возможности не прощать, как о выборе человека.

№54 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
непрощение - это не обвинение причинившего боль, не преследование и не отыгрывание на нём своих чувств. Не месть и не наказание обидчика.
Разрешить себе не простить - это всего лишь сохранить к себе доброе отношение даже тогда, когда прощать не хочешь. Не преследовать себя за это и не изводить чувством вины. Так мало. Так просто. И так запредельно недосягаемо для многих подранков...

№72 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Вам видится, что «не простить» = «обвинить». Для меня здесь нет знака равенства.
То непрощение, о котором я писала - это не обвинение, не преследование и не наказание тех, кто причинил боль. Это отсутствие к ним тёплых чувств у того, кому они боль причинили. И наличие чувств, противоположных тёплым. И разрешение себе эти чувства испытывать. Иногда эти чувства глубоки настолько, что их невозможно прожить и вычерпать все до дна. Так же как и испытанную когда-то боль. Но благодаря опыту проживания отрезанных и замороженных чувств боль становится переносимой. С ней становится возможным жить.

№78 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
№74 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
В статье идет рассуждение о прощении. Прощают обиду.
Прощают человека. Обида - это чувство. Оно может быть, а может и отсутствовать по отношению к человеку, причинившему боль. В той истории, которую я описала, обиды не было. И её не было там изначально. Там были очень дифференцированные чувства боли, гнева и вины.
В обиде всегда есть чуточку ожиданий, что человек, которому обида адресована, может сделать выводы и поменяться (осознать и раскаяться). У моей героини таких ожиданий не было. Никогда.

№74 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Боль часто проистекает из обиды.
Скорее, наоборот. Боль - базовое чувство. Человек рождается со способностью испытывать боль. Обида - это чувство, которому человек обучается в течение жизни. Оно многосоставное. Там всегда есть невыраженные боль и гнев. И помимо этого есть желание повлиять на другого человека посредством своей обиды. И ожидания, что в результате этого влияния человек «исправится».
Обиде человек учится, когда, например, в семье есть запрет на гнев и на печаль. Гневаться на родителей нельзя, а обижаться допустимо. И если родители на эту обиду как-то реагируют (жалеют ребёнка, смягчают наказания, идут на уступки), то обида как способ выражения эмоций закрепляется. Вместе с ожиданиями лучшего к себе отношения и надеждой на это лучшее.
Когда в результате травматизации надежды на лучшее у ребёнка не остаётся вообще, а остаётся только отчаянье и чувство безысходности, обида не формируется. Девочке из фильма Быкова обида неведома. https://www.youtube.com/watch?v=sOMxpjeamWM

№115 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
важно понимать, кто что вкладывает в понятия прощения и непрощения. В комментариях к статье Вы можете прочитать моё отношение к этому вопросу и тот смысл, который вкладываю я.
Если коротко - для меня непрощение это не месть и не причинение боли и вреда тому, кого ты не готов простить. Это отсутствие тепла. Или отсутствие тепла в том количестве и того качества, которое от Вас ожидают или Вы сами от себя ожидаете. Вы можете испытывать к близким ровно столько тепла, сколько есть у Вас к этим близким. Или не испытывать вовсе.
Другое дело - принять, что близкие Ваши таковы, каковыми являются. И они дали Вам столько любви, сколько были способны дать. И Ваше детство было таким, каким оно было. И другого детства уже не будет. У меня по этому поводу есть ещё одна публикация, совсем коротенькая. Может быть, в ней или в комментариях к ней Вы найдёте для себя ещё какие-то ответы: https://www.b17.ru/blog/52510/

Благодарю за комментарий, Ольга Анатольевна.
№163 | 15 мая 2017
Наталья Емельянова
Психолог, Психолог-консультант - г. Дмитров
Евангелие говорит об обратном ... Я пока не знаю можно или нет, но слова в этой книге удивительно часто оказываются истиной ... Тема важна, спасибо вам за нее ...
№164 | 16 мая 2017
Наталья Емельянова
Психолог, Психолог-консультант - г. Дмитров
в смысле можно или нет Прощать
№165 | 16 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№164 | Наталья Емельянова писал(а):
Тема важна, спасибо вам за нее ...
Спасибо за Ваш комментарий, Наталья.
№166 | 16 мая 2017
Возможность позволить себе не прощать может быть и очень важна в процессе реабилитации. Тем более что на преждевременное прощение банально не хватит внутренних ресурсов. Понятно, что гештальт бы закрылся и ресурс вернулся в случае если бы этого прощения обидчик искренне попросил. Но, к сожалению, не все так просто. Прощение это ответственность, а прощать без просьбы об этом и искреннего раскаяния - это как индульгенция на дальнейшее отвратительные поступки по отношению к себе, к другим людям, а к беззащитным детям и вообще преступление! Ведь обидчик ничего не понял, значит ему все можно. Не стоит брать на себя тяжкую ношу за такое положение дел. Лучше просто принять факт, что обидчика не изменить, восстановить свои границы, учиться давать грамотный отпор, а прощение оставить Богу!
№167 | 16 мая 2017
Хлопова Екатерина Александровна
Психолог, Консультант - г. Красноярск
"Право не прощать" - хорошая, здравая мысль, когда сердце к иному выходу не готово.
Спасибо за статью и полезный взгляд на эту тему!
№168 | 16 мая 2017
Спасибо! Почти как про меня. И во мне протестовал маленький ребенок и ему казалось,что простить(отказаться от претензий за причиненную боль) значит "забыть" боль,обиду,к.б.отвергнув все ,что было с тобой. К.б.это не имеет значения,неважно..
Когда я позволила своим чувствам быть,перестала их отрицать,со временем ...я еще в пути..но уже легче
Еще раз спасибо
№169 | 16 мая 2017
Петрунева Ирина Владимировна
Психолог, практик современных психотехник - г. Кемерово
"Право не прощать" - иногда это необходимость, на определенных этапах исцеления отношений с родителями. Ведь вся внутренняя боль - это пока один из источников энергии, иногда вообще единственный. Особенно, если сформировалась ассоциация "боль-любовь". Так что спасибо автору за статью!!!
№170 | 16 мая 2017
Плотникова Ольга Анатольевна
Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия - г. Пятигорск
№163 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Благодарю за комментарий, Ольга Анатольевна.
Это вам спасибо, Ирина Константиновна, за открытые размышления.
Как Я понимаю, речь идет о том, чтобы не быть виноватым.........
Мало кто понимает как обращаться с чувством вины. Все только и видят как возникает беспокойство от этого чувства. Но как оно же дарит человеку и иное мышление и выход в духовную работу, душевную...... и свободу.... Это видел и понимал Достоевский, Хайдегер, Къеркигор - во общем немногие мыслители..... Выбор "быть виноватым" или "не быть" делает человек.
см. - https://www.b17.ru/article/otchayanie_chuvstvo_vini_i_smeshnoi_che/

Боль причиняют те, кто сами наполнены болью.[/quote]
тогда - не прощают те, кто наполнен непрощением, не принятием, не пониманием.......
и еще - а что-то кто-то кого-то заставляет прощать? Люди то и дело оправдывают себя и обвиняют других. И никто не является исключением. Просто есть те, кто начинают осознавать, что делают.........и начинают тогда размышлять.
№171 | 16 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№167 | Dasha10 писал(а):
Лучше просто принять факт, что обидчика не изменить, восстановить свои границы, учиться давать грамотный отпор, а прощение оставить Богу!
Даша, спасибо за Вашу точку зрения. Прощение как отпущение грехов - это, разумеется, не в нашей власти.
№172 | 16 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№168 | Хлопова Екатерина Александровна писал(а):
Спасибо за статью и полезный взгляд на эту тему!
Спасибо за отклик, Екатерина Александровна!
№173 | 16 мая 2017
Софин Дмитрий Анатольевич
Психолог, Супервизор, Консультант Клинический психолог - г. Волгоград
Да, и вот ещё одно: прощать первым лучше всего самого себя - начинается принятие собственной неидеальности (корона тускнеет), и на этом фоне и другие люди начинают казаться - не такими уж полнейшими негодяями)
№174 | 16 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№169 | Nikolya писал(а):
Спасибо! Почти как про меня.
Nikolya, спасибо, что откликнулись и поделились личным.
№175 | 16 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№170 | Петрунева Ирина Владимировна писал(а):
"Право не прощать" - иногда это необходимость, на определенных этапах исцеления отношений с родителями. Ведь вся внутренняя боль - это пока один из источников энергии, иногда вообще единственный. Особенно, если сформировалась ассоциация "боль-любовь". Так что спасибо автору за статью!!!
Спасибо за Ваш комментарий, Ирина Владимировна!
№176 | 16 мая 2017
Да, можно представить, что все окружающие это роботы, механизмы, и не ведают, что творят, и ими кто то управляет. (В какой то степени, это на самом деле и есть.) Если придерживаться теории реинкарнации и что младенец не чистый белый лист, то тогда можно предположить, что обидчик и обиженный периодически меняются местами. Исходя из этого прощать надо по любому, применяя хотя бы эти же методы дианетики, или что то ещё с возвращением в прошлое.
№177 | 16 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№171 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Как Я понимаю, речь идет о том, чтобы не быть виноватым.........
Нет, речь не об этом. Речь о том, чтобы не испытывать чувства вины в ситуации, когда не виноват.
№171 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
а что-то кто-то кого-то заставляет прощать?
Не заставляют. Но зачастую осуждают. И обвиняют. И пытаются навязать своё отношение к этому. Что если не смог простить кого-то, то ты плохой. И ты виновен.
№178 | 16 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№177 | Сергей118 писал(а):
Да, можно представить, что все окружающие это роботы, механизмы, и не ведают, что творят, и ими кто то управляет. (В какой то степени, это на самом деле и есть.) Если придерживаться теории реинкарнации и что младенец не чистый белый лист, то тогда можно предположить, что обидчик и обиженный периодически меняются местами. Исходя из этого прощать надо по любому, применяя хотя бы эти же методы дианетики, или что то ещё с возвращением в прошлое.
Спасибо, Сергей, за Вашу точку зрения.
№179 | 16 мая 2017
Плотникова Ольга Анатольевна
Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия - г. Пятигорск
№163 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Отнюдь. Статья не об обиде. Она о возможности не прощать, как о выборе человека.
Главное, чтобы он сам и нес ответственность за это, а не кто-то был виноват у него.......
Вы правы, это всегда выбор:
простить или нет.
№180 | 16 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№180 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Главное, чтобы он сам и нес ответственность за это
Безусловно. Только так.
Спасибо, Ольга Анатольевна, за ссылки на статьи.
№181 | 16 мая 2017
Астафьев Игорь Владимирович
Психолог, Семейный психолог Консультант - г. Комсомольск-на-Амуре
Хорошая статья, Ирина Константиновна!
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
И только тогда, когда сумела дать себе это внутреннее разрешение, это право не прощать, она смогла продвинуться очень сильно в своей сепарации. Смогла наконец отделиться.
И.... простить.
На самом деле здесь есть совершенно другой путь и... тоже через прощение. В такой ситуации необходимо простить своему чувству "непрощения", простить себя за то, что не получается простить и наполнить себя (и внутреннего ребёнка) Любовью.
№4 | Единорожек писал(а):
Всегда в этом чувствовалась некая фальш... почти принуждение к прощению со стороны окружения и психолога. Прививание неестественной радости...
№5 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Просьба о прощении не всегда предполагает раскаяние и осознанность, к сожалению. ... фактически такая просьба о прощении может быть формальной.
Кому интересно, у меня есть статья на тему Истинности прощения.
№182 | 16 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№182 | Астафьев Игорь Владимирович писал(а):
Благодарю за комментарий, Игорь Владимирович!
№183 | 16 мая 2017
Степанова Ирина Александровна
Психолог, Кинезиолог Родолог-консультант - г. Москва
Ирина Константиновна, благодарю за статью! Согласна с Вами. Можно не хотеть прощать или может просто надо дать себе время, чтобы захотеть простить.
№184 | 16 мая 2017
Елена Чугина
Психолог - г. Йошкар-Ола
Присоединяюсь ко всем комментариям о том, что статья интересна, полезна. Для меня это момент, когда я получила еще один метод в работе с прощением.
№185 | 16 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№184 | Степанова Ирина Александровна писал(а):
Согласна с Вами. Можно не хотеть прощать или может просто надо дать себе время, чтобы захотеть простить.
№185 | Елена Чугина писал(а):
статья интересна, полезна. Для меня это момент, когда я получила еще один метод в работе с прощением.
Спасибо, Ирина Александровна!
Спасибо, Елена!
Я рада, что статья откликнулась и оказалась полезной.
№186 | 17 мая 2017
Наталия Антонова
Психолог, Специалист в ЭОТ - г. Москва
Спасибо за статью, Ирина Александровна! Для меня она о том, что каждый человек должен созреть в свой срок для прощения, а принудительно заставлять прощать - бесполезно и даже может быть травматичным, пока не пройден этап принятия и любви к своему "Внутреннему ребенку". Иногда надо дать возможность виртуально "высказать" всё своим "обидчикам", а потом уже прийти к их прощению. что нередко происходит, например в моей работе с клиентами по методу эмоционально-образной терапии, который позволяет это сделать достаточно экологично,
№187 | 17 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№187 | Наталия Антонова писал(а):
Спасибо за комментарий, Наталия!
№188 | 17 мая 2017
Полежаева Елена Тимофеевна
Психолог, Консультант - г. Краснодар
Ирина Константиновна, СПАСИБО огроменное!
За статью, за ответы на комментарии!
столько чувств и свободы
№189 | 18 мая 2017
Полежаева Елена Тимофеевна
Психолог, Консультант - г. Краснодар
Простить хочется себя
№190 | 18 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№189 | Полежаева Елена Тимофеевна писал(а):
столько чувств и свободы
...Простить хочется себя
Спасибо, Елена Тимофеевна! Я рада, что статья Вам откликнулась именно этим.
№191 | 18 мая 2017
Спасибо!
№192 | 19 мая 2017
Благодарю вас, Ирина! Ваша статья для меня еще один белый камушек на весы принятия и понимания себя. Когда почти на государственном уровне мы обязуемся игнорировать свою боль и обиду, ни о каком принятии себя речи быть и не может. Чтобы быть хорошей, я прощаю тебя, чтобы быть хорошей, я делаю вид, что моя боль для меня ничего не значит.
№193 | 20 мая 2017
Спасибо огромное! Как раз этой картинки не хватало. Вздох облегчения. Сразу пришли на ум некоторые субъекты... И точно, не простила... я для себя нашла очень банальное сравнение. Деньги. Хочу я конфетку, а денег нет. Ну, нет. Пока или совсем. Так и с душевными ресурсами. Ну, нет у меня сил простить...Может, будут потом и тогда.
Или вот ещё.У нас у всех разный уровень развития в духовном плане: есть и мудрецы и дети. Я же не жду от ребёнка взвешенных решений и осознанных действий более, чем он в состоянии осилить. Так и в жизни. Если встречаю на своём жизненном пути людей, которые гадко поступают, думаю : "Вот здесь тоже несмышлёный малыш сидит..."
№194 | 21 мая 2017
Кулешов Павел Геннадьевич
Психолог, Ведущий тренингов - г. Ташкент (Узбекистан)
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Она больше не ждёт того, что когда-нибудь её родители осознают, поймут её детскую боль, возьмут на себя ответственность за неё и раскаются. Они никогда не возьмут за это ответственности, не раскаются и не поймут. Они просто не могут. И никогда не могли.
Думается многое прояснится, если задать вопрос:

Обижаются ли на врагов?

У врагов есть желание (возможно, что оно в значительной степени иррациональное) причинить ущерб, страдания, вплоть до исчезновения в небытии объекта, на который направлено это желание. Чтобы осуществить желаемое, враг стремиться напасть внезапно, вероломно, коварно. От такого нападения остаётся только изо всех сил защищаться. Тут НЕТ МЕСТА для обид.

Зададимся другим вопросом:

Обижаются ли на друзей?

Вот тут - да, есть место для обид. От друзей ждёшь ведь поддержки, понимания, помощи. И, в свою очередь, готов все те же действия направить в их сторону, если попросят.
И если сообщаешь другу о своей обиде на него из-за какой-то с его стороны несправедливости и невнимательности, то - естественно - ожидаешь извинений с его стороны с последующим примирением. Вот почти как тут:
№78 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Боль - базовое чувство. Человек рождается со способностью испытывать боль. Обида - это чувство, которому человек обучается в течение жизни. Оно многосоставное. Там всегда есть невыраженные боль и гнев. И помимо этого есть желание повлиять на другого человека посредством своей обиды. И ожидания, что в результате этого влияния человек «исправится».
Только по-моему, гнева там нет. "Гнев" - эмоция сверхувнизная - господская. Гневаются на тех, кто не повинуется приказам.
Есть недоумение из-за того, что близкие люди, перед которыми предстаёшь "без оружия", вдруг причиняют тебе боль. Поэтому - да - есть в проявлении чувства обиды ожидание, "что в результате этого влияния человек «исправится»". Если он друг, то сразу же извинится и постарается возместить неумышленный ущерб.

Я не нахожу в чувстве обиды другого смысла.

Коварные враги претворяются друзьями, чтобы создать в своих объектах нападения иллюзии, которые не позволят им сразу же дать отпор врагу, когда он нападёт. Коварные враги извиняются легко, чем лишают свою жертву возможности соответственно ему ответить. Они действуют по принципу "ущипнуть-погладить". Фальшиво удивляются, если им предъявляют претензии и обиды. В больших количествах применяют демагогию, чтобы запутать своих жертв и даже самим предстать в роли обиженных ими.
Формальные (паспортные) родственники почему-то без условий и проверок воспринимаются как друзья. И это большая ошибка.

Если иметь всё это в виду, то странными представляются подобные рассуждения:
№98 | Грицышина Алевтина Владимировна писал(а):
Настоящее прощение случается тогда, когда осознано и выражено достаточное количество агрессии. До этого момента нет никакого прощения, только игры с собой.
Достаточно ведь просто понять, что это НЕ друг. Он не испытывает чувства вины от причинённого страдания обиженному не него человеку. И можно выплёскивать не него совершенно обоснованно свою ярость.

Если такой возможности не предоставилось по какой-то причине, то достаточно просто выкричать всю ярость на его какой-нибудь заместительный предмет. Разрядиться, опростаться, а потом с облегчением вычеркнуть его из списка друзей.

№4 | Единорожек писал(а):
Всегда в этом чувствовалась некая фальш... почти принуждение к прощению со стороны окружения и психолога. Прививание неестественной радости...
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Вы имеете право
не хотеть прощать всех тех, кого прощать не хотите. И, как ни парадоксально, это тоже путь к близости и любви. Он может быть и таким.
Тут, видимо, сказывается фоновое влияние религий с этими притчами про подставление щёк и возлюбление врагов. И впрямь заметно в этом некоторое явное насилие и принуждение.

Но в религиозных книгах есть ещё и соображения про "одержание бесами". В психологии есть понятие "расщепления личности". Это не одно и то же, но похоже.
От сильных нестерпимостей личности расщепляются. Если внимательно за людьми понаблюдать, то можно такие "щепки" у каждого найти. И порой они оказываются совсем крошечными. В таких случаях ослабляется осознание своего тела, ослабляется восприимчивость к температуре тела, голоду, боли. Могут появиться всякие глоссолалии, придирки и паранойи.

Ну и на кого тут обижаться? Это ведь уже и не человек, хоть тело у него осталось человеческое.

А вот и пример: тут мне представляется своеобразная труба и Qazqazqaz целиком в ней. И вокруг чего-либо не воспринимает кроме этой трубы обиды (туннельный эффект).
№19 | Qazqazqaz писал(а):
Соседка подгадила мне. Обиделась на меня, и прикормила падчерицу, начала ее жалеть и подыгрывать какая я плохая. И после одного скандала падчерица ушла к соседке жить. А потом и муж стал туда же бегать. Три месяца бегал каждый практически вечер.
Мы разошлись. Нет, не вина в этом соседки. Я не хотела жить с ним... Как обычно, долгая история, разводы всегда непростые.
Но я очень хочу устроить ей кое-что... Чтоб она плакала. Гадина...
Коннотации тут очень уж красноречивые: "подгадила", "прикормила", "муж стал туда же бегать", "Гадина". Злобой веет от таких слов. И эта исповедь у меня сочувствия не вызывает. Тут ведь НЕТ фактов. Есть миф в удобном для Qazqazqaz изложении.

Но самое удивительное вот что: "Нет, не вина в этом соседки. Я не хотела жить с ним."
Но тогда какого ............... хочешь "устроить ей кое-что"!?!?
Т.е. логика и здравый смысл тут совсем не просматриваются. Очень похоже на то, что вся проблема в Qazqazqaz`вой злобности. И это явный признак расщепления личности. Вот муж с падчерицей от неё и разбегаются.
Если в теле Qazqazqaz, остались другие подличности, кроме этой злобной, то надо бы выяснить, насколько они сильны. Если слабы, то шансов на успех мало.
№195 | 21 мая 2017
БлагоДарю!
№196 | 21 мая 2017
Егорова Татьяна Иннокентьевна
Психолог, Семейный-травма-терапевт ОнлайнКонс - г. Зеленоград
Ирина, спасибо!
Не прощение - тоже мука, тоже боль, нелегко жить с обидой.

Хорошо, конечно, как в сказке - всех простить, и миру мир.

Только обиды и боли разные, иногда жизни не хватит, чтобы их пережить до прощения.

№197 | 21 мая 2017
На мой взгляд, очень точная характеристика "процесса" прощения.Yaroslav3,
№198 | 22 мая 2017
И прекрасное руководство к действию в дальнейшем.
№199 | 22 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№193 | Милана Вячеславовна Игревская писал(а):
Когда почти на государственном уровне мы обязуемся игнорировать свою боль и обиду, ни о каком принятии себя речи быть и не может. Чтобы быть хорошей, я прощаю тебя, чтобы быть хорошей, я делаю вид, что моя боль для меня ничего не значит.
Увы, именно так часто и бывает(. Спасибо за комментарий, Милана Вячеславовна!
№200 | 25 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№194 | Nataly_Alex писал(а):
Спасибо огромное!
Спасибо за Ваш такой живой отклик, Nataly_Alex!
№201 | 25 мая 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№197 | Егорова Татьяна Иннокентьевна писал(а):
Не прощение - тоже мука, тоже боль, нелегко жить с обидой.
На мой взгляд, непрощение и обида - не всегда одно и то же.

№197 | Егорова Татьяна Иннокентьевна писал(а):
Хорошо, конечно, как в сказке - всех простить, и миру мир.
Только обиды и боли разные, иногда жизни не хватит, чтобы их пережить до прощения.
Это точно.

Спасибо за отклик, Татьяна Иннокентьевна!
№202 | 25 мая 2017
Яковлева Татьяна Викторовна
Психолог - г. Волгоград
Когда читала, в конце статьи вдруг потекли слёзы. "Душа моя плачет",-подумала я. Это я на сознательном уровне 100% простила маму, оказалось не на все 100. Чтобы быть счастливой, надо простить, я всё логически правильно выстроила. Что-то внутри сопротивлялось, теперь после прочтения статьи как-то легко и понятно и более ясно что ли стало. Сын тоже может меня простить, а может и не простить, это его выбор. Удивительная жизнь- всё что-то открываешь и открываешь для себя. И слава Богу, что есть такая возможность. Спасибо, Ира
№203 | 4 июня 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№203 | Яковлева Татьяна Викторовна писал(а):
Спасибо, Ира
Спасибо за Ваш отклик, Таня. Такой личный. Это очень дорого для меня.

№203 | Яковлева Татьяна Викторовна писал(а):
Удивительная жизнь- всё что-то открываешь и открываешь для себя. И слава Богу, что есть такая возможность.
Я тоже всегда это чувствую). И благодарю жизнь за эту возможность.
№204 | 4 июня 2017
Юлия Владимировна Борзенкова
Психолог, Медицинский психолог - г. Орел
Спасибо за статью, полностью с Вами согласна.
№205 | 16 июня 2017
Попенкова Ирина Михайловна
Психолог, Онлайн-консультант - г. Красноярск
Голосую за трактовку, что прощение - это результат, а не процесс. Прощение это как синоним "отпускаю". А ничего не отпустишь, если оно ещё приклеено и морально/эмоционально имеет ценность.
№206 | 17 июня 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№206 | Попенкова Ирина Михайловна писал(а):
прощение - это результат, а не процесс.
Пожалуй.
№207 | 17 июня 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№206 | Попенкова Ирина Михайловна писал(а):
Прощение это как синоним "отпускаю".
Или как один из вариантов "отпускаю". Отклеиться можно, и не простив. Если под "непрощением" понимать не обиду и не месть, а отсутствие тёплых чувств к тому, кто причинил боль.

№206 | Попенкова Ирина Михайловна писал(а):
А ничего не отпустишь, если оно ещё приклеено и морально/эмоционально имеет ценность.
Если же рассматривать прощение как отпускание, то, пожалуй, это всё же процесс. Я ещё не видела, чтобы отпускание произошло всего и сразу. Отпускаем мы постепенно, шаг за шагом, проживая и высвобождая свою зацементированную боль, гнев и ужас. Не знаю, возможна ли абсолютная сепарация, абсолютный выход из сценария и абсолютное отпускание. На мой взгляд, как к любому абсолюту, к этому можно стремиться и быть приближенным в большей или меньшей степени, и приближаться ещё. И с этой точки зрения это процесс.
№208 | 17 июня 2017
№29 | Галина Сыпкова писал(а):
для меня прощение еще связано с доверием. Прощение, вроде как дает вновь этот кредит а прощенные не в силах оценить такой подарок и продолжают делать то, за что их снова нужно прощать, потому что иначе не могут
Да, это особенно актуально в случае "одностороннего" прощения - когда обидчик не в курсе ни нанесенных обид, ни последующего прощения. Впоследствии, если простившая сторона решает продолжить/возобновить отношения, она молниеносно вляпывается в то же самое, что явилось источником обиды ранее. Поэтому эффективность такого молчаливого прощения "для себя" вызывает лично у меня некоторый скептицизм.
№209 | 18 июня 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№209 | Abigail писал(а):
Впоследствии, если простившая сторона решает продолжить/возобновить отношения, она молниеносно вляпывается в то же самое, что явилось источником обиды ранее.
Если простившая сторона действительно простила, а не совершила попытку договориться с собой (в одностороннем порядке) ради каких-то своих целей, то вряд ли она вляпается в то же самое. Если же вляпалась, то то, что она называла прощением, таковым не являлось, на мой взгляд.
№210 | 18 июня 2017
№195 | Кулешов Павел Геннадьевич писал(а):
Есть недоумение из-за того, что близкие люди, перед которыми предстаёшь "без оружия", вдруг причиняют тебе боль. Поэтому - да - есть в проявлении чувства обиды ожидание, "что в результате этого влияния человек «исправится»". Если он друг, то сразу же извинится и постарается возместить неумышленный ущерб. Я не нахожу в чувстве обиды другого смысла.
Да!
№195 | Кулешов Павел Геннадьевич писал(а):
Достаточно ведь просто понять, что это НЕ друг. Он не испытывает чувства вины от причинённого страдания обиженному на него человеку. И можно выплёскивать не него совершенно обоснованно свою ярость.
Правильно! Прощение для тех, кому этот нужно. Намеренных же вредителей нужно закапывать без особого сожаления. А стремление простить в этом случае вредоносно, в первую очередь, для самого прощающего, когда он, вопреки здоровым инстинктам, пытается возлюбить врага своего, вместо того, чтобы воздать указанному врагу по заслугам.
Но, возвращаясь к теме детско-родительских обид, мне кажется, мало у кого хватит железа безоговорочно записать родителей во враги. Вот и мечемся между "всё-давно-уже-прощением" и "никогда-не-прощением".

№211 | 18 июня 2017
№210 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
то вряд ли она вляпается в то же самое.
Но ведь объективная реальность в виде привычного поведения обидчика никуда не денется. Так и будет, намеренно ли, случайно ли, продолжать тыкать в человека.
№212 | 18 июня 2017
Галина Сыпкова
Психолог - г. Подольск
Abigail, у меня тоже...
№213 | 18 июня 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№212 | Abigail писал(а):
Но ведь объективная реальность в виде привычного поведения обидчика никуда не денется. Так и будет, намеренно ли, случайно ли, продолжать тыкать в человека.
Прощение подразумевает принятие объективной реальности и выстраивание собственных границ таким образом, что привычное поведение человека, причинявшее боль, или меняется вследствие по-новому выстроенных границ, или перестаёт ранить.
Ранимся мы лишь в том случае, когда реальность отличается от наших ожиданий и представлений о том, какой она должна быть.
№214 | 19 июня 2017
№214 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Прощение подразумевает принятие объективной реальности и выстраивание собственных границ таким образом, что привычное поведение человека, причинявшее боль, или меняется вследствие по-новому выстроенных границ, или перестаёт ранить
Да, это очень грамотный подход.
Хотя, по ощущением, в нашей культуре эти два процесса:
№214 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Прощение
и
№214 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
выстраивание собственных границ
не имеют между собой ничего общего и вроде бы даже это оскорбительно - простив, тем не менее, выстраивать новые границы.


№215 | 19 июня 2017
Руслан Хамитов
Психолог, Гештальт-терапевт - г. Уфа
Согласен. Выбор существует только при наличии альтернативы, реальной, а не условной. Если можно только прощать - это не выбор. Если нет возможности или боюсь наказания если украду и я не краду - это не добродетель. Если я в отношениях с человеком без которого жить не могу - это не отношения.
№216 | 19 июня 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№215 | Abigail писал(а):
по ощущением, в нашей культуре эти два процесса не имеют между собой ничего общего и вроде бы даже это оскорбительно - простив, тем не менее, выстраивать новые границы.
Это, я думаю, очень поверхностный взгляд. Хотя и очень распространённый, Вы правы.
№217 | 20 июня 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№216 | Руслан Хамитов писал(а):
Выбор существует только при наличии альтернативы, реальной, а не условной. Если можно только прощать - это не выбор. Если нет возможности или боюсь наказания если украду и я не краду - это не добродетель. Если я в отношениях с человеком без которого жить не могу - это не отношения.
Интересный ряд).

№218 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Если я в отношениях с человеком без которого жить не могу - это не отношения.
Ну, вообще-то, это отношения. Вопрос - какие... Я бы добавила сюда одно слово:
Если я в отношениях с человеком без которого жить не могу - это не про отношения.
А так со всем согласна).

Спасибо за комментарий, Руслан.
№218 | 20 июня 2017
Долженко Людмила Эдуардовна
Психолог, NLP-практик семейный психолог - г. Ставрополь
Sandall09, если сами не справляетесь - обратитесь к специалисту. Есть методы помощи в том, что Вы хотите для себя.
№219 | 2 июля 2017
Оленникова Марина Евгеньевна
Психолог, Консультант - г. Санкт-Петербург
Спасибо, интересная статья. Вспомнилась еще одна прекрасная публикация, возможно, будет интересно https://econet.ru/ .... »
№220 | 6 июля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№220 | Оленникова Марина Евгеньевна писал(а):
Вспомнилась еще одна прекрасная публикация
Спасибо за ссылку, Марина Евгеньевна.
№221 | 6 июля 2017
Оленникова Марина Евгеньевна
Психолог, Консультант - г. Санкт-Петербург
Ирина Константиновна, пожалуйста )
№222 | 6 июля 2017
Оленникова Марина Евгеньевна, прочитала статью под ссылкой. Согласна, для прощения должно что-то умереть, и уже никогда не будет так, как было.
Когда-то я, начитавшись "полезных книжек" ударилась в практики прощения - читала благословляющие аффирмации в сторону обидчиков.Через год была уверена, что освободилась от обид. Как вдруг, совершенно неожиданно и в самый неподходящий момент ощутила огромный "непростительный" ком в горле. И поняла, что вся эта кропотливая молитвенная работа прошла впустую: мой внутренний ребёнок никому ничего не простил. И я решила разрешить ему не прощать. В результате - огромное облегчение, прилив сил, творческой энергии, ну и, конечно, всех непрожитых негативных чувств. Но, как оказалось, всё это не смертельно - испытывать злость, гнев, боль разочарования. И никаких заболеваний со стороны ЖКТ(которые пророчила мне мой психотерапевт в случае непрощения), не последовало. Зато теперь, когда всё прожито до дна, могу сказать, что, наконец, простила. И абсолютно равнодушна к людям, причинившим мне сильную боль. Что умирает в процессе прощения? Умирают все чувства к обидчику. И открывается перспектива чего-то нового. Но уже в других отношениях, с другими людьми.
№223 | 13 июля 2017
Оленникова Марина Евгеньевна
Психолог, Консультант - г. Санкт-Петербург
Struna, спасибо, что поделились! Для меня сейчас актуальна эта тема. Мне кажется для прощения есть много путей. Но на каждом из них не обойтись без переживаний гнева, разочарования грусти и пр. Подход из серии "пожелай врагам добра", мне кажется не очень работает (по крайней мере я не видела рабочих примеров). Еще раз спасибо, что написали про себя )
№224 | 13 июля 2017
Ходоровская Людмила Витальевна
Психолог, Консультант - г. Смоленск
Замечательные слова!
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Это правда - счастливые люди не ранят других людей. Боль причиняют те, кто сами наполнены болью.
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Когда вы позволяете себе не желать прощать, вы становитесь более целостным. Вы перестаёте отвергать ту свою часть, которая прощать не хочет. И вы становитесь ближе к себе. А значит, ближе к другим. Ведь только приняв себя, мы становимся способными по-настоящему кого-то любить.
№225 | 25 июля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№225 | Ходоровская Людмила Витальевна писал(а):
Замечательные слова!
Рада, что они Вам отозвались, Людмила Витальевна!
№226 | 25 июля 2017
Надежда Козочкина
Психолог, Семейный психолог - г. Самара
Спасибо за статью!
Прощать всех=не иметь права на собственные чувства, подавлять свой гнев, направлять его вовнутрь, на саморазрушение.
Это религиозный подход, он мне кажется вредным и совсем не экологичным.
№227 | 26 июля 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№227 | Надежда Козочкина писал(а):
Прощать всех=не иметь права на собственные чувства, подавлять свой гнев, направлять его вовнутрь, на саморазрушение.
Согласна. К сожалению, иногда здесь стоит знак равенства. Увы. Только это не прощение, на мой взгляд. Это псевдопрощение.

Спасибо за Ваш комментарий, Надежда!
№228 | 26 июля 2017
Анна Зайцева
Психолог, Гештальт-терапевт - г. Серпухов
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Прощение – это выбор
да)
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
На пути к прощению зачастую стоит отсутствие права не прощать. Отсутствие права не хотеть прощать. Отсутствие выбора
дважды да))

для меня еще важно, что "простить" - не значит признать, что с тобой так можно было поступить... "простить" - скорее отказаться от мести за то, как с тобой поступали
№229 | 6 августа 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№229 | Анна Зайцева писал(а):
для меня еще важно, что "простить" - не значит признать, что с тобой так можно было поступить...
Абсолютно согласна.


№229 | Анна Зайцева писал(а):
"простить" - скорее отказаться от мести за то, как с тобой поступали

Для меня и не простить - это не про месть. Я не ставлю знака равенства между непрощением и местью. Для меня непрощение -
№54 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
это не обвинение причинившего боль, не преследование и не отыгрывание на нём своих чувств. Не месть и не наказание обидчика.
Разрешить себе не простить - это всего лишь сохранить к себе доброе отношение даже тогда, когда прощать не хочешь. Не преследовать себя за это и не изводить чувством вины. Так мало. Так просто. И так запредельно недосягаемо для многих подранков...

И ещё:
№72 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Для меня здесь нет знака равенства (между «не простить» и «обвинить»).
То непрощение, о котором я писала - это не обвинение, не преследование и не наказание тех, кто причинил боль. Это отсутствие к ним тёплых чувств у того, кому они боль причинили. И наличие чувств, противоположных тёплым. И разрешение себе эти чувства испытывать. Иногда эти чувства глубоки настолько, что их невозможно прожить и вычерпать все до дна. Так же как и испытанную когда-то боль. Но благодаря опыту проживания отрезанных и замороженных чувств боль становится переносимой. С ней становится возможным жить.


Спасибо за комментарий, Анна!
№230 | 6 августа 2017
Анна Зайцева
Психолог, Гештальт-терапевт - г. Серпухов
№230 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
То непрощение, о котором я писала - это не обвинение, не преследование и не наказание тех, кто причинил боль. Это отсутствие к ним тёплых чувств у того, кому они боль причинили. И наличие чувств, противоположных тёплым. И разрешение себе эти чувства испытывать
Спасибо)
№231 | 7 августа 2017
Лариса Тишанская
Психолог, Гештальт-терапевт гипнолог - г. Минск (Беларусь)
Спасибо! Очень интересная статья!
№232 | 7 августа 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
Лариса Тишанская, рада, что Вам откликнулось).
№233 | 7 августа 2017
Ура! Можно не прощать! Разрешили! Как удобно! Не надо думать, вспоминать, пытаться понять, не надо искать свою вину в происшествии- назначил виновного и не прощай. Так же легче! Ты вся права, ты идеальна, а враг есть враг и нет ему прощения. Чёрное и белое.
До прощения нужно просто дорасти. Однажды. А потом даже прощать нечего и некому будет. Люди- просто люди. Со своими слабостями, грехами и несовершенствами. Что ж их так немилосердно взвешивать и приговаривать! Самое удивительное, что всё, что ты не можешь простить, ты обязательно сделаешь самостоятельно. Проверено! И всегда это было известно: не суди и не судим будешь. Не судим за то, что обязательно совершишь подобное (если не в точности то же самое). Для тех, кто пока не может простить есть простой способ полегче- пожалеть. Любого (!) человека всегда есть за что пожалеть.
№234 | 8 августа 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
Lib, спасибо за отклик!
№235 | 8 августа 2017
Минская Жанна Михайловна
Психолог, Суггестолог - г. Новосибирск
Очень согласна! Когда прощаешь, понимаешь других, то свою боль загоняешь ещё глубже внутрь. Давно не верю в прощение, для меня прощение это принятие. Для начала нужно принять себя, свою теневую сторону, где много боли, ненависти, обиды, вины...Возможно после этого происходит принятие родителей, а может и не происходит. Уже становится неважно.

Мое субъективное мнение, слово "прощение" замыленное какое-то. Мне сразу представляется лейкопластырь, которым пытаются заклеить гнойную рану, где нужна санация.

Великолепная статья! Зацепила!

№236 | 11 августа 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№236 | Минская Жанна Михайловна писал(а):
Уже становится неважно.
Согласна.

№236 | Минская Жанна Михайловна писал(а):
Мое субъективное мнение, слово "прощение" замыленное какое-то. Мне сразу представляется лейкопластырь, которым пытаются заклеить гнойную рану, где нужна санация.
Меткая метафора.

Спасибо за комментарий, Жанна Михайловна!
№237 | 11 августа 2017
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Боль причиняют те, кто сами наполнены болью.
А если это просто несходство мировоззрений?
Боль же бывает человеку от человека не обязательно лишь при садистских действиях. А просто например при разнице в чувствительности или непрочитывании потребностей другого.

Про право не прощать очень согласна! Невмешательство в выборы другого второй стороной - право на свои.
№238 | 16 августа 2017
№21 | Ольга Мазур писал(а):
клише, что надо "простить и отпустить"
№21 | Ольга Мазур писал(а):
какое ты имеешь право раздавать прощение, ты что - Бог или царь? Оставь человека с его судьбой в покое...
Непрощение это и есть сутью неотпускание.
Не простил - не отпустит. А в своей собственной вселенной он и есть царь и Бог.

Разрешение себе не-прощения сначала позволяет "в безопасном режиме" восстановить свой функционал (целостность), а уже потом из этого состояния приходит (как бы само собой) прощение.

Если человек, восстановив целостность, "всё же решил не прощать", он тем самым оставил эту связь. Пусть неактивной, но оставил.
Потому что пока нет достаточных ресурсов. Просто законсервировал на будущее.

При дальнейшем развитии эта обиженность рассасывается, сама.
И да, самое правильное себя не насиловать, а принимать внутренние решения в соответствии с действительным состоянием психики, а не с недостижимо-абстрактным.

Заставлять себя простить это часто как вынудить себя сесть в шпагат без растяжки - можно и покалечиться.

Имхо, "отпустить" это настолько же пустое слово, как и "пробовать простить".
Моя внутренняя позиция - не отпускать, пока не разберешься, пока откликается.
А психологи, и сами люди, вынуждены идти по пути "да отвлекись ты уже хоть чем-нибудь!" просто хотя бы потому, что есть эффект самовозобновления состояния - человек попадает в круг. И давно бы забыл инцидент, да не даёт себе сделать этого, излишней вовлеченностью. Вот здесь единственно уместно напоминать, что он не Бог, и хоть чуть-чуть бы отпустил ситуацию.

Простить часто бывает связано с понять.
Понять или не понять это точно так же право и не обязанность.

Возможно, здесь лежит ключик к прощению/непрощению в дальнейшем.
Когда понимаешь, ну просто невозможно держать в себе на другого обиды.
Но здесь опять же тот же самый принцип - мы не обязаны понимать (читай: прощать).

№40 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Но в обиде заморожены боль и гнев. И чувство вины за то, что эти боль и гнев существуют. И страх быть отверженным, если эти боль и гнев обналичить. Разрешение не прощать позволяет легализовать все эти сложные, перемешанные чувства и прожить их. Это приносит освобождение. И даёт место другим чувствам. И тому же прощению.
Очень точно сказано!
А вот интересный феномен... если обналичивание боли/гнева завершилось не отвержением, а полным отсутствием реакции/обратной связи могло же это привести к травме "меня масштабно не понимают" - застревании в полной отверженности всеми остальными? У тебя твою внутреннюю реакцию как бы не приняли - "запретили" её прожить (освободить и занять новым).
№239 | 16 августа 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№238 | Адалат писал(а):
А если это просто несходство мировоззрений?
Боль же бывает человеку от человека не обязательно лишь при садистских действиях. А просто например при разнице в чувствительности или непрочитывании потребностей другого.
Адалат, я имела в виду совершенно конкретную боль, причиняемую родителем ребёнку. Боль, с которой ребёнок, бывает, всю жизнь живёт и об которую ранится в общении с другими людьми в своей взрослой жизни. Конечно же, во взрослой жизни никто не обязан считывать наши потребности. Разобраться со своим наследием в виде боли - это наша ответственность.

Спасибо за отклик!
№240 | 16 августа 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№239 | Адалат писал(а):
А вот интересный феномен... если обналичивание боли/гнева завершилось не отвержением, а полным отсутствием реакции/обратной связи могло же это привести к травме "меня масштабно не понимают" - застревании в полной отверженности всеми остальными? У тебя твою внутреннюю реакцию как бы не приняли - "запретили" её прожить (освободить и занять новым).
Под обналичиванием боли и гнева я имела в виду не предъявление этих чувств тому, с кем они связаны (иногда это бывает невозможно, иногда - просто ни к чему), а признание их самим собой. Признание того, что есть сильный гнев и боль. И разрешение себе их испытывать.
Если есть застревание в чувстве отверженности (когда твоя внутренняя реакция была когда-то кем-то не принята и "запрещена"), то имеет смысл обратиться за поддержкой к психологу. То, что "сломано" было в отношениях, "починено" может быть тоже только в отношениях. И психотерапия - это те здоровые отношения, где становится возможным прожить свои непрожитые чувства и исцелиться.
№241 | 17 августа 2017
№240 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
совершенно конкретную боль, причиняемую родителем ребёнку. Боль, с которой ребёнок, бывает, всю жизнь живёт и об которую ранится в общении с другими людьми в своей взрослой жизни.
Ну да, такая выстраивается картина. Теперешние отношения приносят боль/вызывают гнев и при этом не являются их причиной. И права в них у людей совсем другие, более "сепарированные". Реальная причина кроется в родительских, а сознание при этом устроено так, что первичные события в нём, как правило, стёрты.
Поэтому и получается, право вроде имеют те люди вести себя, как захотят. А реакция у нас при этом на их поведение неадекватная. Психика как бы расслаивается, не знает, на что реагировать, то ли на настоящее (и быть "циником"), то ли на прошлое (и превращаться во взрослом теле в ребенка).
Знаете, меня наличие наследства ставит в тупик.
Просто собираю информацию, как бы восстанавливаю картину, что там было. Эмоций во мне это вообще никаких не вызывает. Поэтому с прощением тут пролёт - непонятно кого и за что именно прощать. На кого именно его следует направлять.
№241 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Под обналичиванием боли и гнева я имела в виду не предъявление этих чувств тому, с кем они связаны (иногда это бывает невозможно, иногда - просто ни к чему), а признание их самим собой. Признание того, что есть сильный гнев и боль. И разрешение себе их испытывать.
Была у меня мысль, что это так. Однако меня заинтересовало это наблюдение - что "застрять" могло именно неполучение обратной связи со стороны объекта эмоции. Это не неприятие как таковое (как в случае получения некомфортной обратной связи), это просто пустота. Слышала, что отсутствие адекватной обратной связи это условие формирования нарциссизма (отсутствие у ребенка "зеркала"). Может, как раз это и проявилось.
№241 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Если есть застревание в чувстве отверженности (когда твоя внутренняя реакция была когда-то кем-то не принята и "запрещена"), то имеет смысл обратиться за поддержкой к психологу. То, что "сломано" было в отношениях, "починено" может быть тоже только в отношениях.
По поводу каких отношений боль, психологи почему-то стараются обходить их стороной, я даже подумала, что есть какая-то методика - замалчивать. Первичной причины я ведь и не помню, соответственно реакции на иные нет никакой. И видимо отношения с психологами формируются по тому же типу, когда память закрыта и нет эмоциональной реакции.
Может ли непонимание, куда направить прощение (боль/гнев), означать несформированность эго или что-то подобное? Если не видишь себя, то не видишь и другого, размытость границ.
№242 | 17 августа 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
Адалат, я вижу много психологических терминов и при этом не очень понимаю, о чём конкретно Вы спрашиваете. Вы как будто бы делитесь рассуждениями. Но эти рассуждения для меня звучат немного абстрактно.

№242 | Адалат писал(а):
восстанавливаю картину, что там было. Эмоций во мне это вообще никаких не вызывает. Поэтому с прощением тут пролёт - непонятно кого и за что именно прощать.
А для чего Вам искать кого-то, кого бы Вы могли простить? Вам это зачем?

№242 | Адалат писал(а):
Однако меня заинтересовало это наблюдение - что "застрять" могло именно неполучение обратной связи со стороны объекта эмоции.
Вы говорите о своём наблюдении? Вы это наблюдали у себя? Что это были за эмоции, на которые Вы не получили обратной связи? Кому они были адресованы?

№242 | Адалат писал(а):
По поводу каких отношений боль, психологи почему-то стараются обходить их стороной
Я не очень поняла, что именно обходят стороной психологи, о которых Вы говорите. Но думаю, логичнее было бы это прояснить с ними.

№242 | Адалат писал(а):
Слышала, что отсутствие адекватной обратной связи это условие формирования нарциссизма (отсутствие у ребенка "зеркала"). Может, как раз это и проявилось.
№242 | Адалат писал(а):
Может ли непонимание, куда направить прощение (боль/гнев), означать несформированность эго или что-то подобное?
Адалат, гипотетически всё может быть. Но в формате комментариев к статье я вряд ли смогу подтвердить или опровергнуть Ваши предположения. Для этого слишком мало информации о Вас.

Я вижу, что Вам как будто важно найти название тому, что с Вами происходит. При этом о себе Вы написали только то, что
№242 | Адалат писал(а):
Теперешние отношения приносят боль/вызывают гнев
, а Ваше прошлое
№242 | Адалат писал(а):
Эмоций... вообще никаких не вызывает
. И дальше много теоретических рассуждений. Суть которых, если я правильно уловила, в том, что на Ваши сегодняшние отношения, в которых есть боль и гнев, влияет Ваш прошлый опыт, которого Вы не помните и который не вызывает никаких эмоций. Но есть ожидания, что если восстановить картину прошлого, то это поможет улучшить сегодняшние отношения.
Адалат, так может звучать запрос на психотерапию.
№243 | 17 августа 2017
№243 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Вы как будто бы делитесь рассуждениями.
№243 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Суть которых, если я правильно уловила, в том, что на Ваши сегодняшние отношения, в которых есть боль и гнев, влияет Ваш прошлый опыт, которого Вы не помните и который не вызывает никаких эмоций.
Ирина Константиновна, всё очень верно Вы поняли. :)
№243 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
А для чего Вам искать кого-то, кого бы Вы могли простить? Вам это зачем?
Мне это в общем-то ни зачем не надо.
Как раз пытаюсь разобраться, почему этого нет - при явном психологическом неблагополучии. То ли это психологические защиты, то ли как раз тот самый признак несформированности.
Ведь чтобы сформировать, осознать и адресно с кем-то связать свою реакцию, надо точно знать, что есть ты + точно знать что есть другой. Ну и дальше складывается какое-то мнение о процессах между нами. ("Моя боль связана с такими-то действиями другого..." или "Мой гнев на то, что другой поступил не так, как я ожидала...")
По сути вдруг есть точно же такая засада, как Вы в статье описали, только уже не на этапе движения от обиды к прощению, а... например, ещё раньше. На этапе от неосознания обиды к её выявленности человеком (присвоению).
Немножко далековато от общей темы. Но мне искренне хочется поучаствовать. По отзывам видно, в какой мере материал оказался небезразличен почти каждому.
№243 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Вы говорите о своём наблюдении? Вы это наблюдали у себя? Что это были за эмоции, на которые Вы не получили обратной связи? Кому они были адресованы?
Эмоция - любовь, в довольно широком спектре (тепло, интерес, приятие, что-то близкое к ощущению самости), к просто знакомому. И по поводу его отношения ко мне я вроде какой-то травмы не ощутила. А вот на его выход из контакта такая глубокая реакция возникла: весь потенциал позитивного чувства, просто уже из-за невыраженности, стал переходить в боль. Ну и ясно, в которой я жестко заблокировалась - то есть трудно было её, как Вы сказали, обналичить (прожить).

Потом оказалось, что эта связь вывела на довербальную травму (возраст 6 мес.), вот такая и реакция.
Боль как-то, опираясь на это, из острой формы вывелась.
Но опять же... пока не сформируешь претензию (обиду, боль/гнев), как я его могу за что-то прощать, когда сознанием понимаю, что он мне со своей стороны ничего и не обязан. Это наоборот... чувство-то возникло во мне! А он мне никогда ничего не обещал, не брал никаких обязательств. (Ну, говорил когда-то "Мы долго будем вместе". Но это же гипотетически, не более того.)

И дальше говорят, что надо работать через родительскую ситуацию.
А вот там-то как раз тихо. Эмоций нет (подавлены?) И опять несформированность претензий.

По-видимому, расщепление.
Ребенок, как Вы написали в статье, тихо сидит в ситуации, которой в реальном мире уже не существует. Хоть сколько-то свет, тепло, от себя же.
А вся остальная часть не окрашена никак. Работаю с ней в основном через сознание/разум/логику. Просто потому, что этот путь доступен.

У меня не было нормальной связи с родителем.
Поэтому мне и сепарацию нормально никак не провести, чтобы себя ощутить отдельным нормальным человеком.
Ни войти в эту несепарированность - я же не младенец.

Ясно, что пытаюсь и так и сяк как-то рассмотреть эту конструкцию, этап за этапом находить в ней лазейки. Информированность тут очень даже в помощь. Поэтому я и теорией, и терминами, и чьим-то схожим опытом живо интересуюсь.

С терапией пока пробуксовки, думаю, что как раз потому, что это общая модель моей привычной/родительской ситуации. Как раз размышляю, как же к этому получше подступиться.

Ирина Константиновна, спасибо Вам за вопросы и за проницательность. Надеюсь, моя история не будет сильным оффтопом.
№244 | 17 августа 2017
Удалено автором комментария
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№244 | Адалат писал(а):
Надеюсь, моя история не будет сильным оффтопом.
№244 | Адалат писал(а):
Немножко далековато от общей темы. Но мне искренне хочется поучаствовать. По отзывам видно, в какой мере материал оказался небезразличен почти каждому.
Адалат, если статья Вам чем-то откликнулась и вызвала желание поучаствовать в обсуждении, то то, чем Вы делитесь в ответ на неё, не может быть оффтопом. Я так думаю).


№244 | Адалат писал(а):
По сути вдруг есть точно же такая засада, как Вы в статье описали, только уже не на этапе движения от обиды к прощению, а... например, ещё раньше. На этапе от неосознания обиды к её выявленности человеком (присвоению).
Так бывает. Нередко.


№244 | Адалат писал(а):
А вот на его выход из контакта такая глубокая реакция возникла: весь потенциал позитивного чувства, просто уже из-за невыраженности, стал переходить в боль. Ну и ясно, в которой я жестко заблокировалась - то есть трудно было её, как Вы сказали, обналичить (прожить)
Адалат, чувства, которые мы блокируем, обычно не осознаются нами. Поэтому я не очень поняла, что Вы имеете в виду. Если бы мы общались в формате психотерапии, я бы задала несколько уточняющих вопросов. (Например: "Вы говорите о боли - значит, Вы её чувствуете", "что значит, заблокировалась в боли? как это? как Вы это понимаете?"). Но формат комментариев к статье не предполагает погружения в проблему участника обсуждения. Здесь мы действительно лишь обмениваемся мнениями.

В прошлом своём комментарии я задала Вам несколько уточняющих вопросов, чтобы свериться, правильно ли я предположила, что то, о чём Вы пишете, похоже на запрос к психологу.

Из Ваших ответов я так поняла, что у Вас есть опыт работы с психологами и что Вы не вполне удовлетворены результатом. Что хотели бы продвинуться дальше. Я не знаю, к каким психологам Вы обращались и в каком формате работали. Поэтому мне сложно что-то комментировать. Но мне представляется вполне возможным Ваше дальнейшее продвижение к сепарации в процессе психотерапии.


№244 | Адалат писал(а):
Работаю.. в основном через сознание/разум/логику. Просто потому, что этот путь доступен.
Этот путь доступен, но не всегда эффективен:
№241 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
То, что "сломано" было в отношениях, "починено" может быть тоже только в отношениях. И психотерапия - это те здоровые отношения, где становится возможным прожить свои непрожитые чувства и исцелиться.

№244 | Адалат писал(а):
Ясно, что пытаюсь и так и сяк как-то рассмотреть эту конструкцию, этап за этапом находить в ней лазейки. Информированность тут очень даже в помощь. Поэтому я и теорией, и терминами, и чьим-то схожим опытом живо интересуюсь.
Информированность действительно бывает в помощь. Когда мы слышим свой "диагноз", снижается тревога, становится легче от того, что с кем-то уже что-то подобное происходило, что специалисты с этим сталкивались и имеют опыт успешной работы с подобными ситуациями. К тому же, добывая информацию по теме, мы что-то осознаём, что-то начинаем видеть по-другому. С другого ракурса, под другим углом. И это однозначно расширяет наше знание о самих себе. Это может принести некоторую ясность и некоторое облегчение. Но это не лечит. Если бы было возможно исцелить боль теоретическими знаниями, психологи были бы не нужны. Вся психологическая литература сейчас в открытом доступе. Нас исцеляют не теории, не психологические подходы и техники их применения, а человек, с которым можно получить новый опыт общения, недоступный до этого.


№244 | Адалат писал(а):
С терапией пока пробуксовки, думаю, что как раз потому, что это общая модель моей привычной/родительской ситуации. Как раз размышляю, как же к этому получше подступиться.
Вообще-то, в терапии ещё и психолог участвует). И как подступиться - это задача для двоих). Вам важно просто решиться.


№244 | Адалат писал(а):
Ирина Константиновна, спасибо Вам за вопросы и за проницательность.
Адалат, а Вам - за интерес к теме и за личный опыт, которым Вы поделились.

№246 | 19 августа 2017
№246 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
а Вам - за интерес к теме и за личный опыт, которым Вы поделились.
№246 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
если статья Вам чем-то откликнулась и вызвала желание поучаствовать в обсуждении, то то, чем Вы делитесь в ответ на неё, не может быть оффтопом. Я так думаю).
Спасибо! Стараюсь всегда держаться в рамках обозначенной основным материалом темы. А личный опыт (кроме пользы проговора для самого человека), надеюсь, что пригодится кому-то ещё.
Ирина Константиновна, большое спасибо за этот текст:
№246 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Информированность действительно бывает в помощь. Когда мы слышим свой "диагноз", снижается тревога, становится легче от того, что с кем-то уже что-то подобное происходило, что специалисты с этим сталкивались и имеют опыт успешной работы с подобными ситуациями. К тому же, добывая информацию по теме, мы что-то осознаём, что-то начинаем видеть по-другому. С другого ракурса, под другим углом. И это однозначно расширяет наше знание о самих себе. Это может принести некоторую ясность и некоторое облегчение. Но это не лечит. Если бы было возможно исцелить боль теоретическими знаниями, психологи были бы не нужны. Вся психологическая литература сейчас в открытом доступе. Нас исцеляют не теории, не психологические подходы и техники их применения, а человек, с которым можно получить новый опыт общения, недоступный до этого.
У Вас свойство тонкой внутренней деликатности и дипломатичность - ведь слова я эти слышала не раз (о том, "что только в терапии..."). С Вашей подачи я могу теперь глубже об этом подумать.
№246 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Вообще-то, в терапии ещё и психолог участвует). И как подступиться - это задача для двоих). Вам важно просто решиться.
Я в каком-то смысле даже благодарна психологу, ведь это воссоздана моя обычная ситуация (сценарий) - можно сколь угодно долго отнаблюдать свою на неё реакцию. Решиться важно, да. Пока нет мыслей, как это сделать. (Мы редко и коротко переписываемся, без режима реального времени.) Вопрос к себе: как я ухитряюсь в такие ситуации попадать? Как раз дело в отсутствии решительности (решения), и именно на начальных этапах.
№246 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Адалат, чувства, которые мы блокируем, обычно не осознаются нами. Поэтому я не очень поняла, что Вы имеете в виду.
А. Значит "заблокированность чувств" это скорее в отношении к прошлому - запустившие действующий сценарий события, которые я не помню (заблокировано сознанием/"стёрто"), и нет эмоциональной реакции. А
№246 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
в которой я жестко заблокировалась
это о моём общем состоянии, которое было похоже на агонию, довольно длительно. Чувства я вроде осознавала. Но возможно что не все - потому что телу как бы трудно было быть в физическом мире, его будто разрывало, как раз из-за "невозможности выразить чувство", как-то совместиться с ощущениями.
Могу предположить лишь одно: что это как раз память так вскрывалась. Не секрет же, что недовыраженные реакции запекаются в нём (память тела). Мне очень трудно было проживать любой момент, любой день - хоть как-то попадать в здесь и сейчас. Из-за такой дискомфортности желание "из себя" сбежать, ясно. (И как я понимаю, это называется диссоциация и децентрализация.) Я ощущала нахождение в не-норме. И можно смело сказать, что это информация b 17 помогла мне в этом своём состоянии разобраться и небыстро, но из него как-то выбраться. "Заблокированность" это я сказала о нём. Личность как бы в ловушке - невозможность жить. Нормально пользоваться своими рефлексами и телом, как бы крайний внутренний беспорядок. А. Ну так и травма была довербальная (внесознательная). Лишь осознав факт, что я значительной своей частью "внутри неё", я и смогла постепенно выйти. А то никак...
(Ну вот. Ещё чуть-чуть разобралась :))

№246 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Если бы мы общались в формате психотерапии, я бы задала несколько уточняющих вопросов. (Например: "Вы говорите о боли - значит, Вы её чувствуете", "что значит, заблокировалась в боли? как это? как Вы это понимаете?"). Но формат комментариев к статье не предполагает погружения в проблему участника обсуждения.
Огромное спасибо Вам за ориентиры в важных нюансах.
К теме про обиду.
В моём отношении к тому человеку я вижу три составляющих. Первое симпатия. Она проходила свои стадии, вызрела в любовь, затем пыталась как-то "закончиться", но пока сама собой и осталась. Хорошее чувство.
Второе вероятно что боль. Поначалу её осознавало только тело - однажды пропадала речь, резко поднималось давление. И на протяжении всех лет при нашем соприкосновении из меня вытекают слёзы, много. Мне было непонятно, почему так. Теперь думаю, что это ну классическая же довербальная травмированность операцией, ведь так?
Возможно даже появилась эта реакция "паровозиком" за устойчивой симпатией, одновременно. Это и есть разблокировка когда-то заблокированного.
А третья составляющая как раз деструктивные программы, вполне распространенные в социуме (ах он на меня косо посмотрел -> я ему не нравлюсь -> значит я плохая - вот и "боль", нецелостность). Не особо-то она большая, на фоне двух других. Но вот именно в ней может "прижиться" обида, больше нигде.
Нецелостность имелась и до встречи. Но сейчас у меня есть потенциал её убрать, изменить. И мне кажется, я здесь уместно применяю когнитивный подход.
И "диагнозов" на выбор тут достаточно - нарушение типа привязанности + нарциссизм. Это уже не от травмы, а от неправильного воспитания. Так к этому и отношусь.

В боли (памяти о травме) обида, думаю, тоже жила.
Мне её как-то отдельно осознать не удалось, вероятно, из-за довербальности.
И её выход происходил только через первые две (эмоциональные) части - чувство любви (симпатия) и чувство боли (что отвернулся) по отношению к этому человеку.

"Третья часть" - негативизм (неправильные ментальные установки), который во мне имеется, он там ситуацию, как мог, подпорчивал, раздувая переживания. А вот если теперь от той уже закончившейся истории отвернуться, то я оказываюсь в пустыне равнодушия - нет сколько-то сильного реагирования. Наверное, как раз из-за "заблокированности" - я своих реакций привычно не распознаю, в необходимой мере.

По идее, "вскрытое" чувство любви должно перенаправиться в мир, в фактические связи. Мгновенно это не произошло, видимо, это должно произойти по мере (касающейся нарушения привязанности и проблем целостности) терапии.
Но вот пока я не понимаю, как туда направить энергию: явное чувство-то у меня только к одному человеку, а к остальным смазанное, едва различимые неустойчивые реакции.

Вы оба раза совершенно правильно услышали мою информацию (спасибо, что помогли мне сформулировать). Заодно я увидела акценты, на которые обратить внимание. Сепарация это конечно от родителей. Но если я к ним не ощущаю, а к нему ощущаю (эмоция как признак слияния), то и надо работать исходя из имеющегося факта. А то я себя от этого своего чувства отделяю. А про родителей получается пустой разговор.

Считается, что тип привязанности скорректировать крайне сложно. Про нарциссизм тоже говорят, что он неизлечим. А ещё, судя по всему, моё нарушение относится к пограничным.
№246 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Но мне представляется возможным Ваше дальнейшее продвижение к сепарации в процессе психотерапии.
Спасибо! Что бы там ни было, надо двигаться к изменению.

Спасибо, что помогаете разобраться.
№247 | 19 августа 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№247 | Адалат писал(а):
У Вас свойство тонкой внутренней деликатности и дипломатичность - ведь слова я эти слышала не раз (о том, "что только в терапии..."). С Вашей подачи я могу теперь глубже об этом подумать.
Спасибо, Адалат. Я лишь поделилась собственным опытом. Иной путь к изменениям мне неведом. Мой путь был и остаётся таким.


№247 | Адалат писал(а):
Теперь думаю, что это ну классическая же довербальная травмированность операцией, ведь так?
№243 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Адалат, гипотетически всё может быть. Но в формате комментариев к статье я вряд ли смогу подтвердить или опровергнуть Ваши предположения.


№247 | Адалат писал(а):
Что бы там ни было, надо двигаться к изменению.
Желаю Вам интересных открытий и свершений на этом пути.


№247 | Адалат писал(а):
Спасибо, что помогаете разобраться.
№246 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Адалат, формат комментариев к статье не предполагает погружения в проблему участника обсуждения. Здесь мы лишь обмениваемся мнениями.
Но если мои комментарии оказались Вам чем-то полезны, я очень рада.


№247 | Адалат писал(а):
Спасибо!
И Вам спасибо за диалог!
№248 | 20 августа 2017
№248 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Я лишь поделилась собственным опытом. Иной путь к изменениям мне неведом. Мой путь был и остаётся таким.
Для меня это прозвучало как откровение. Очень тронуло.
Добра Вам! )
№249 | 20 августа 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№249 | Адалат писал(а):
Добра Вам! )
Спасибо). И Вам, Адалат!
№250 | 20 августа 2017
Реуцкая Инга Геннадьевна
Психолог, Онлайн-консультант - г. Саратов
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Вы имеете право не хотеть прощать всех тех, кого прощать не хотите. И, как ни парадоксально, это тоже путь к близости и любви. Он может быть и таким.
Очень хорошие и ценные слова.
№251 | 21 августа 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№251 | Реуцкая Инга Геннадьевна писал(а):
Очень хорошие и ценные слова.
Благодарю за отзыв, Инга Геннадьевна!
№252 | 21 августа 2017
Кустова Марина Валентиновна
Психолог, Психоаналитик - г. Санкт-Петербург
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Прощение – это выбор.
Ирина Константиновна, спасибо!
№253 | 21 августа 2017
Канарейкин Максим Михайлович
Психолог, Консультант - п. Куеда
Надо уметь не прощать, а принимать себя и свою боль. Так можно простить всех, но... это не выход. Нужно сказать себе... да. Я злюсь/обижена/возмущена/виновна. и жить с этим.
№254 | 22 августа 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№253 | Кустова Марина Валентиновна писал(а):
Ирина Константиновна, спасибо!
Кустова Марина Валентиновна, я рада, что Вам откликнулось.
№255 | 22 августа 2017
Соковнина Марина Соломоновна
Психолог, Консультант - г. Санкт-Петербург
Мой опыт работы - нужно уметь прощать, но неправильно "вымучивать прощение" исключительно из собственных ресурсов. А для этого нужно уметь находить, чувствовать, в тех случаях, когда не получается простить, что тебе нужно для того, чтобы простить.
Например, иногда нужны извинения, иногда - объяснения, иногда - компенсация.
Поэтому иногда я говорю кому-либо: "Твои действия привели к тому-то. И я хочу, чтобы ты извинился" или - спрашиваю: Объясни, почему ты так поступил? или прошу о компенсации. Могут быть и другие "условия", усиливающие нашу способность прощать.
№256 | 22 августа 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№254 | Канарейкин Максим Михайлович писал(а):
Надо уметь не прощать, а принимать себя и свою боль. Так можно простить всех, но... это не выход. Нужно сказать себе... да. Я злюсь/обижена/возмущена/виновна. и жить с этим.
Думаю, люди хотят не просто жить с чем-то, а жить, по-возможности, более счастливо. То, что человек скажет себе "я злюсь/обижен/возмущен/виновен, не сделает его боль меньше. Иногда человек прекрасно осознаёт все свои чувства, но это ему никак не помогает.

Спасибо, Максим Михайлович, за Ваш комментарий.
№257 | 22 августа 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№256 | Соковнина Марина Соломоновна писал(а):
иногда я говорю кому-либо: "Твои действия привели к тому-то. И я хочу, чтобы ты извинился" или - спрашиваю: Объясни, почему ты так поступил? или прошу о компенсации. Могут быть и другие "условия", усиливающие нашу способность прощать.
Марина Соломоновна, статья посвящена детско-родительским отношениям, где далеко не всегда бывает возможен такой диалог. То, что Вы предлагаете, скорее, больше возможно в отношениях двух взрослых людей. Равных между собой.
Я говорю о глубокой травме детства.

№256 | Соковнина Марина Соломоновна писал(а):
Мой опыт работы - нужно уметь прощать, но неправильно "вымучивать прощение" исключительно из собственных ресурсов. А для этого нужно уметь находить, чувствовать, в тех случаях, когда не получается простить, что тебе нужно для того, чтобы простить.
Да, опыт многих психологов и клиентов опирается в этом вопросе на директивные установки "нужно - не нужно", правильно - неправильно".
Мне ближе позиция, основанная на том, что человек имеет право выбирать, а не ориентироваться на чьё-то мнение о том, что хорошо, что плохо и как нужно. Именно об этом статья. О выборе.

Спасибо Вам за интерес к статье и комментарий.
№258 | 22 августа 2017
Соковнина Марина Соломоновна
Психолог, Консультант - г. Санкт-Петербург
№258 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
статья посвящена детско-родительским отношениям, где далеко не всегда бывает возможен такой диалог. То, что Вы предлагаете, скорее, больше возможно в отношениях двух взрослых людей. Равных между собой.
Я говорю о глубокой травме детства.
Я тоже говорю о глубокой травме детства. Диалог подобного рода можно использовать в рамках гештальт- техники диалога на двух стульях.
№259 | 23 августа 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№259 | Соковнина Марина Соломоновна писал(а):
Диалог подобного рода можно использовать в рамках гештальт- техники диалога на двух стульях.
Да, на двух стульях этот диалог может быть очень терапевтичным. Согласна.
Из Вашего первого комментария я просто не поняла, что речь идёт об этой технике:
№256 | Соковнина Марина Соломоновна писал(а):
иногда я говорю кому-либо: "Твои действия привели к тому-то. И я хочу, чтобы ты извинился" или - спрашиваю: Объясни, почему ты так поступил? или прошу о компенсации.
Я решила, что это обращение в другому человеку в процессе общения с ним.
Спасибо.
№260 | 23 августа 2017
Ирина Обудовская
Психолог, Фасилитатор медиатор - г. Москва
Очень нужная статья. Глубокая.
№261 | 30 августа 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№261 | Ирина Обудовская писал(а):
Очень нужная статья. Глубокая.
Ирина Обудовская, спасибо за отклик.
№262 | 30 августа 2017
Врублевский Егор Юрьевич
Психолог - г. Барановичи (Беларусь)
Это точно! Позволить себе не прощать и начать жить собственной жизнью, без ожидания, что обидчики поймут и попросят прощения. Позволить себе взрослые отношения - без обязанности прощать и навешивания "долгов", только свободное общение.
№263 | 9 сентября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
Врублевский Егор Юрьевич, да, всё так.
Спасибо за отклик!
№264 | 10 сентября 2017
Спасибо большое за статью! Для меня она так вовремя. Я как раз нашла в себе силы и перестала общаться со своими деспотичными родителями. Но так много читала про прощения, и внутри все бурлило - я чувствую, что не могу их простить! И почему-то легкое чувство вины - раз не могу простить значит я злая, жестокая. И тут ваша статья :))) спасибо) у меня есть право не хотеть их прощать)
№265 | 11 сентября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№265 | Мария писал(а):
у меня есть право не хотеть их прощать)
Это факт :)
Спасибо за отклик, Мария!
№266 | 11 сентября 2017
Наталия Филимонова
Психолог, Skype-расстановщик - г. Петергоф
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Вы имеете право не хотеть прощать всех тех, кого прощать не хотите. И, как ни парадоксально, это тоже путь к близости и любви. Он может быть и таким.

Когда вы позволяете себе не желать прощать, вы становитесь более целостным. Вы перестаёте отвергать ту свою часть, которая прощать не хочет. И вы становитесь ближе к себе. А значит, ближе к другим. Ведь только приняв себя, мы становимся способными по-настоящему кого-то любить.
Спасибо, Ирина! Как всегда. глубоко
№267 | 11 сентября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№267 | Наталия Филимонова писал(а):
Как всегда. глубоко
Наталия, спасибо за отклик! Мне приятно, что Вы прочли и что Вам откликнулось.
№268 | 14 сентября 2017
Мартыненко Оксана Сергеевна
Психолог - г. Санкт-Петербург
Тут есть тонкая грань, как мне кажется, и эту грань многие клиенты перешагивают. Увы, иногда в глубине души, осознавая ее.
Уважать свои чувства и с ними право не прощать или холить свою обиду и не прощать. А выглядит, как будто, одинаково: "Я не могу и не хочу простить! Я не прощаю!"
Всегда полезно посмотреть на то, что происходит в целом раз за разом. Когда речь идет о праве не прощать как об уважении к своим чувствам, всегда стоит такое что ли завершение цикла: "в моей системе ценностей это не прощается" После чего спокойно, осознанно и прочувствованно складывается формат общения с "обидчиком". В зависимости от того, насколько комфортно общение при наличии обиды. И, как ни парадоксально, есть в этом общении... покой. И никакого профита от наличия обиды у ее обладателя нет и быть не может. Постепенно, тут я с Вами согласна однозначно, приходит и прощение.
Если же речь идет о лелеянии обиды, то при взгляде на поверхность жизни "обиженного" всегда видно, что он обязательно стрижет купоны со своей обиды, а общение с "обидчиком" всегда наэлектризовано. Обиженного будет жалеть партнер, за него будут хлопотать родственники, ему будут сочувствовать друзья. Его будут щадить, будут с ним деликатнее и корректнее, чем с любым другим, ему будут заранее прощать его некорректность, неделикатность, несдержанность и прочие коммуникативные неприятности: как же, он же такой травмированный! Его же в детстве... и дальше по списку.
Спасибо за статью!
№269 | 14 сентября 2017
Марчук Татьяна
Психолог, Гештальт консультант - г. Запорожье (Украина)
Елена, пока читала Вашу статью соглашалась внутренне, ровно до этого абзаца, ниже цитата
"Поэтому прощайте всех насильников, садистов и убийц. Они не хотели причинить вреда. Не желали вам зла. Просто так вышло. Просто они были глубоко и безнадежно несчастны."
И для меня она провокативна и даже больше, она манипулятивна и оценочна. Как будто она усугубляет и без того понятный смысл. И не оставляет выбора.
Поддерживаю Вас в то м смысле, что каждый имеет право на Выбор. В том числе простить или нет тех, кого Вы обозначили отдельным абзацем.
№270 | 18 сентября 2017
Юлия Таланцева
Психолог, Онлайн- консультант - г. Москва
Интересный взгляд, интересный выбор. Спасибо!
№271 | 21 сентября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№269 | Мартыненко Оксана Сергеевна писал(а):
Тут есть тонкая грань, как мне кажется...
Уважать свои чувства и с ними право не прощать или холить свою обиду и не прощать.
Абсолютно с Вами согласна. Я писала про первое.

№269 | Мартыненко Оксана Сергеевна писал(а):
Когда речь идет о праве не прощать как об уважении к своим чувствам, всегда стоит такое что ли завершение цикла: "в моей системе ценностей это не прощается" После чего спокойно, осознанно и прочувствованно складывается формат общения с "обидчиком". В зависимости от того, насколько комфортно общение при наличии обиды. И, как ни парадоксально, есть в этом общении... покой
Так и есть. Это именно как завершение и отпускание. Приносящее покой. Очень точно сформулировали. Очень откликается.

№269 | Мартыненко Оксана Сергеевна писал(а):
Если же речь идет о лелеянии обиды
В моей статье речь не об этом. Лелеяние обиды - это совсем иное явление. И, увы, совсем нередкое, Вы правы.

№269 | Мартыненко Оксана Сергеевна писал(а):
Тут есть тонкая грань, как мне кажется...
Уважать свои чувства и с ними право не прощать или холить свою обиду и не прощать.
Подумалось, что грань-то не такая уж и тонкая, а вполне себе очевидная).

Спасибо,Оксана Сергеевна, за Ваш комментарий.
№272 | 24 сентября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№270 | Марчук Татьяна писал(а):
Елена, пока читала Вашу статью
Я Ирина).

№270 | Марчук Татьяна писал(а):
пока читала Вашу статью соглашалась внутренне, ровно до этого абзаца, ниже цитата
"Поэтому прощайте всех насильников, садистов и убийц. Они не хотели причинить вреда. Не желали вам зла. Просто так вышло. Просто они были глубоко и безнадежно несчастны."
И для меня она провокативна и даже больше, она манипулятивна и оценочна. Как будто она усугубляет и без того понятный смысл. И не оставляет выбора.
Если понимать под провокацией побуждение к действию, то да, в этой фразе есть провокация. Как побуждение не отвергать себя, принять свои чувства, позволить им быть. Позволить себе сделать свой выбор. Это такой гротеск. И он действительно имеет целью усугубить и без того понятный смысл. Вы это точно уловили.
А вот цели манипулировать или оценивать в нём нет.
И что касается выбора, то, в общем-то, вся статья - о праве выбора. Прощать или не прощать.
№270 | Марчук Татьяна писал(а):
В том числе простить или нет тех, кого обозначили отдельным абзацем.
Только так и никак иначе.

Спасибо за отклик, Татьяна.
№273 | 24 сентября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№271 | Юлия Таланцева писал(а):
Интересный взгляд, интересный выбор. Спасибо!
Спасибо за отклик, Юлия!
№274 | 24 сентября 2017
Удалено автором комментария
Запорожченко Денис Сергеевич
Психолог, Клинический психолог - г. Санкт-Петербург
Да, тема останется актуальной до тех пор пока не научимся ценить свои чувства и быть к ним внимательными. Спасибо за мнение такую нетривиальную подачу.
№276 | 30 сентября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№276 | Запорожченко Денис Сергеевич писал(а):
Да, тема останется актуальной до тех пор пока не научимся ценить свои чувства и быть к ним внимательными.
Согласна. Спасибо за отклик, Денис Сергеевич.
№277 | 30 сентября 2017
Саматанова Эльвира
Психолог, Гештальт-терапевт - г. Уфа
Подписываюсь под каждым словом! А еще право на ненависть. тоже есть.
№278 | 13 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№278 | Саматанова Эльвира писал(а):
А еще право на ненависть. тоже есть.
Как и на любые другие чувства, думаю. Спасибо за отклик, Эльвира!
№279 | 13 октября 2017
Добрый день!
Интересная статья, Простить родителей, друзей, детей, сослуживцев или не прощать?
Практически как у Сократа о справедливости.
Я считаю что это внутренний выбор.....прощать или нет .....
А вот прощение СЕБЯ - вот это Да и тогда и родителями и с детьми и в целом интересно все
меняется.

Про прощение:
Когда прорабатывала проблемы взаимоотношения с мужчинами и отвечала себе на вопросы. Почему так. Попала на холотропное дыхание.
Четкая картинка мне 8 месяцев, мама и папа ругаются, и вдруг папа говорит маме что то обидное и я внутри маменого живота, еще маленькая, но женщина то же от возмущения и обиды открываю рот хлебаю водички, пугаюсь и выставляю вперед ручки пытаясь защитится.
Причина поведения во взаимоотношениях с мужчинами ясна.
Разговариваю с коучем, он рекомендует спросить у мамы.
Разговариваю с мамой так и так и спрашиваю мама а ты это помнишь?
Мама отвечает и рассказывает как что и почему. Я удивляюсь: "Мама и ты его простила?"
Она ответила: "Я всю жизнь его люблю"
Мои родители научили меня и моего брата завершать ссоры и скандалы одной интересной фразой " И я то же тебя люблю". Вернее мы ее подсмотрели подслушали и запомнили.

Всем удачного дня.




№280 | 23 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№280 | Вера 706 писал(а):
Про прощение
Спасибо за комментарий, Вера 706
№281 | 23 октября 2017
Вашакидзе Екатерина Викторовна
Психолог - г. Мурманск
Благодарю за статью, очень интересная тема. И тонкая. Потому как прощать-разрешить не прощение, и в итоге простить, это одно. И совсем другое, когда разрешив себе оставаться обиженным человек продолжает заниматься уже саморазрушением и уничижением.
№282 | 30 ноября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№282 | Вашакидзе Екатерина Викторовна писал(а):
И совсем другое, когда разрешив себе оставаться обиженным человек продолжает заниматься уже саморазрушением и уничижением.
Чувство обиды доступно и знакомо далеко не всем, кто стоит перед выбором прощать/не прощать.


№78 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
№74 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
В статье идет рассуждение о прощении. Прощают обиду.
Прощают человека. Обида - это чувство. Оно может быть, а может и отсутствовать по отношению к человеку, причинившему боль. В той истории, которую я описала, обиды не было. И её не было там изначально. Там были очень дифференцированные чувства боли, гнева и вины.
В обиде всегда есть чуточку ожиданий, что человек, которому обида адресована, может сделать выводы и поменяться (осознать и раскаяться). У моей героини таких ожиданий не было. Никогда.

№74 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
Боль часто проистекает из обиды.
Скорее, наоборот. Боль - базовое чувство. Человек рождается со способностью испытывать боль. Обида - это чувство, которому человек обучается в течение жизни. Оно многосоставное. Там всегда есть невыраженные боль и гнев. И помимо этого есть желание повлиять на другого человека посредством своей обиды. И ожидания, что в результате этого влияния человек «исправится».
Обиде человек учится, когда, например, в семье есть запрет на гнев и на печаль. Гневаться на родителей нельзя, а обижаться допустимо. И если родители на эту обиду как-то реагируют (жалеют ребёнка, смягчают наказания, идут на уступки), то обида как способ выражения эмоций закрепляется. Вместе с ожиданиями лучшего к себе отношения и надеждой на это лучшее.
Когда в результате травматизации надежды на лучшее у ребёнка не остаётся вообще, а остаётся только отчаянье и чувство безысходности, обида не формируется. Девочке из фильма Быкова обида неведома.

№74 | Шмелева Светлана Евгеньевна писал(а):
часто травмированный человек застревает именно в этом. Он жаждет раскаяния обидчика и возмездия, и, когда это не наступает и наступить не может, обида и боль просто цементируются.
Часто, но не всегда. Иногда человек застревает на ожидании раскаяния или возмездия. Иногда нет. Когда он осознаёт, что раскаяние не наступит (или просто не верит, что такое возможно), а возмездие не принесёт облегчения (допустим, пробовал «наказывать», но боль никуда не девалась), он перестаёт на этом фиксироваться. Но это не высвобождает боли. Потому что боль бывает зацементирована гораздо раньше. В момент травмы. Когда хрупкая несформированная психика ребёнка не может справиться с болью, она её цементирует. Чтобы сохранить себя. И потом всё то, что человек чувствует всю свою жизнь - это лишь отголоски той реальной боли, которая была отрезана, заморожена и зацементирована.

Благодарю за отклик, Екатерина Викторовна.
№283 | 30 ноября 2017
О да. Беру все, что можно взять. Благодарю за статью!
№284 | 12 декабря 2017
Бугорская Инга Роальдовна
Психолог - г. Курск
Прекрасная статья,есть о чем подумать, хочется перечитать.Благодарю Вас!
№285 | 12 декабря 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№284 | Виктория Александровна Горчилина писал(а):
О да. Беру все, что можно взять. Благодарю за статью!
№285 | Бугорская Инга Роальдовна писал(а):
Прекрасная статья,есть о чем подумать, хочется перечитать.Благодарю Вас!
Спасибо, коллеги!
№286 | 12 декабря 2017
Сергей Кондратьев
Специалист - г. Одесса (Украина)
Спасибо! Думаю, ошибка в определении "не прощать".
Прощение (в смысле отсутствие негатива) происходит в любом случае. Выбор в другом - оставить потом отношения или нет. Вот, в чем выбор. Да, бывает так, что увы, исчезает желание поддерживать отношения.
Т.е., человек, родитель, становится как-бы не нужен. Да, это может осуждаться. Но если "внутри все выгорело", то думаю, не стоит себя заставлять ради социальных норм.
Увы, иногда понимаешь, что такие люди никогда тебя не понимали и не чувствовали, и что они были глубоко чужими для тебя и понимания никогда не наступит.
Что Вы люди из разных миров и с разных орбит, которые не пересекаются.
Что восстановить отношения можно, только если они сами захотят Вас понять, и измениться. А пока, в таком состоянии, это просто невозможно.
Да, так бывает. Когда есть непримиримые, разные позиции, составляющие суть личностей, которые можно изменить. изменив только саму личность.
Что почти всегда невозможно...
№287 | 21 декабря 2017
Прокопенко Елена Александровна
Психолог - г. Владикавказ
Спасибо большое за статью! Совершенно другая грань прощения и другой опыт работы) И ведь правда, можно спокойно забыть про ту маленькую девочку, которую когда-то ранили и не позаботились о её чувствах...
№288 | 1 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№288 | Прокопенко Елена Александровна писал(а):
И ведь правда, можно спокойно забыть про ту маленькую девочку, которую когда-то ранили и не позаботились о её чувствах...
Да(.

№288 | Прокопенко Елена Александровна писал(а):
Спасибо большое за статью! Совершенно другая грань прощения и другой опыт работы)
Рада, что Вам откликнулось.
Спасибо за комментарий, Елена Александровна!
№289 | 1 января 2018
А как же Слова Христа. Мне кажется, что прощение и любовь практически синонимы.

Вот Толстой:

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? До семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: „до семи“, но до седмижды семидесяти раз» (Мф. XVIII, 21, 22).
Прощать — значит не мстить, не платить злом за зло, значит любить. Если человек верит в это, то дело не в том, что сделал брат, а что должен я сделать. Если ты хочешь исправить ближнего в его ошибке, скажи ему кротко о том, что он худо сделал. Если он не послушает тебя, не вини его, а только самого себя за то, что ты не сумел сказать ему, как надобно.
Спрашивать о том, сколько раз надо прощать брата, все равно, что спрашивать человека, который знает, что пить вино дурно, и решил никогда не пить вина, спрашивать его, сколько раз нужно отказываться от вина, когда подносят. Если я решил не пить, то не буду пить, сколько бы раз ни подносили. То же и с прощением."

"Если тебе кажется, что кто-нибудь виноват перед тобой, — забудь это и прости. И ты узнаешь счастье прощать.
Ничто так не радует людей, как то, когда их прощают за их зло и платят добром за зло, и ничто так не радостно тому, кто это делает."



№290 | 4 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№290 | AngelMS писал(а):
"Прощать — значит не мстить, не платить злом за зло"

AngelMS, для меня и не простить - это не про месть и не про причинение зла. Я не ставлю знака равенства между непрощением и местью. Для меня непрощение -
№54 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
это не обвинение причинившего боль, не преследование и не отыгрывание на нём своих чувств. Не месть и не наказание обидчика.
Разрешить себе не простить - это всего лишь сохранить к себе доброе отношение даже тогда, когда прощать не хочешь. Не преследовать себя за это и не изводить чувством вины. Так мало. Так просто. И так запредельно недосягаемо для многих подранков...

И ещё:
№72 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Для меня здесь нет знака равенства (между «не простить» и «обвинить»).
То непрощение, о котором я писала - это не обвинение, не преследование и не наказание тех, кто причинил боль. Это отсутствие к ним тёплых чувств у того, кому они боль причинили. И наличие чувств, противоположных тёплым. И разрешение себе эти чувства испытывать. Иногда эти чувства глубоки настолько, что их невозможно прожить и вычерпать все до дна. Так же как и испытанную когда-то боль. Но благодаря опыту проживания отрезанных и замороженных чувств боль становится переносимой. С ней становится возможным жить.
№291 | 4 января 2018
Отличная статья! От себя могу сказать: "даже если моих обидчиков прилюдно сожгут на площади и они раскаются во всех своих смертных грехах передо мной, мне не станет легче..." я не умею прощать и НЕ хочу этого делать и не стремлюсь к этому.несомненно тяжело нести груз обид всю жизнь, но что делать если по другому никак? простить не могу себе того, что не могу аналогично отомстить своим обидчикам. на добро отвечаю добром, на зло- по справедливости
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Прощение – это выбор
по сути любое чувство в действии(любить, мстить, ненавидеть, отрицать, ждать и т.п.) это выбор человека.если кто-то НЕ выбрал нас любить, так зачем прощать или не прощать это?даже если это родители.или дети.или союз "детиродители" автоматически подразумевает любовь и благосклонное отношение? если любят-то с первой секунды появления на свет-если нет так это тоже выбор. ВАЖНЫ не столько чувства и действия- важен выбор из этих чувств и действий, который приведет к тем или иным последствиям или же НЕ приведет.
№292 | 7 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва

Афелия, спасибо за отклик! И за Ваш взгляд. За то, что делитесь чувствами.

№292 | Афелия писал(а):
простить не могу себе того, что не могу аналогично отомстить своим обидчикам. на добро отвечаю добром, на зло- по справедливости
То есть, вы не прощаете себе собственной справедливости?

№292 | Афелия писал(а):
по сути любое чувство в действии(любить, мстить, ненавидеть, отрицать, ждать и т.п.) это выбор человека.если кто-то НЕ выбрал нас любить
Да, наши действия (наши реакции на что-то, наши решения) мы выбираем. Чувства - нет. Мы не можем управлять своими чувствами (в отличие от мыслей). Контролировать мы можем только их проявления. Сами же чувства мы можем лишь осознавать. Мы не способны менять нежелательные чувства на более приятные усилием воли. Или запрещать себе их. Всё, чего мы можем таким образом добиться - это вытеснение. Но вытесненные (запрещённые) чувства никуда не деваются. Они продолжают жить внутри нас и управлять нами.

№292 | Афелия писал(а):
зачем прощать или не прощать это?
С чисто логической точки зрения - абсолютно незачем. И если мы не вовлечены эмоционально, перед нами такой вопрос даже не стоит. Но если чья-то нелюбовь нас ранит (а родительская нелюбовь ранит всегда), если задеты наши чувства и если они глубоки и сильны, если тот, кто нас ранил, нам не безразличен, если он значим для нас (а родители всегда очень значимы), вопрос прощения встаёт очень остро. Даже если не вполне осознаётся.

№292 | Афелия писал(а):
даже если моих обидчиков прилюдно сожгут на площади и они раскаются во всех своих смертных грехах передо мной, мне не станет легче...
А от чего бы Вам могло стать легче?

№292 | Афелия писал(а):
я не умею прощать и НЕ хочу этого делать и не стремлюсь к этому.несомненно тяжело нести груз обид всю жизнь, но что делать если по другому никак?
По-другому никак не умеете или никак не хотите? В зависимости от этого ответ будет отличаться.
№293 | 7 января 2018
Чефонова Наталья Андреевна
Психолог - г. Ангарск
Благодарю за статью. Очень откликается, не по наслышке знаю, как сложно бывает прощать. Получилось взглянуть на тему прощения, под другим углом.
№294 | 8 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№294 | Чефонова Наталья Андреевна писал(а):
Очень откликается, не по наслышке знаю, как сложно бывает прощать. Получилось взглянуть на тему прощения, под другим углом.
Благодарю за отклик, Наталья Андреевна. Рада, что статья отозвалась.
№295 | 8 января 2018
№293 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
То есть, вы не прощаете себе собственной справедливости?
нет.не это. не прощаю себе что не могу сделать так, чтобы мои обидчики так же страдали как и я и от той же ситуации.н, увы, это невозможно.
№293 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
А от чего бы Вам могло стать легче?
никакое их страдание не компенсирует боли которую мне причинили.компенсация должна быть равносильной, а может и с %. но мы же не в сказке.лечит время...нет оно не стирает память, оно лишь затягивает раны,ю но раны эти никуда не исчезают. и болит меньше...да и солью на затянутую рану не так больно, как на открытую, свежую.
№293 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
если задеты наши чувства и если они глубоки и сильны, если тот, кто нас ранил, нам не безразличен, если он значим для нас (а родители всегда очень значимы), вопрос прощения встаёт очень остро. Даже если не вполне осознаётся.
даже таким дорогим людям я мщу.и не прощаю ничего.
№293 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
По-другому никак не умеете или никак не хотите? В зависимости от этого ответ будет отличаться.
не умею и НЕ ХОЧУ. зачем мне это прощение? как будто простив я смогу что-либо изменить в своей жизни.ничего я не изменю.это иллюзия.для себя прощение я воспринимаю как вытеснение реальности...да, я страдала долгие годы, а тут, бах, простила и все-просветление. не со всеми и не всегда прокатывает этот номер. я из числа таких.это не говорит о том, что я живу только обидами, местью и с куклами вуду обидчиков в руках.нет. но как выпадает возможность- я в долгу не остаюсь.
№296 | 8 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№292 | Афелия писал(а):
несомненно тяжело нести груз обид всю жизнь, но что делать если по другому никак?
№296 | Афелия писал(а):
не умею и НЕ ХОЧУ. зачем мне это прощение?
Расстаться с грузом обид можно, и не прощая.

№292 | Афелия писал(а):
даже если моих обидчиков прилюдно сожгут на площади и они раскаются во всех своих смертных грехах передо мной, мне не станет легче...
№296 | Афелия писал(а):
никакое их страдание не компенсирует боли которую мне причинили.
Это правда. Тогда зачем всё это:
№296 | Афелия писал(а):
сделать так, чтобы мои обидчики так же страдали как и я и от той же ситуации
№296 | Афелия писал(а):
даже таким дорогим людям я мщу
№296 | Афелия писал(а):
как выпадает возможность- я в долгу не остаюсь.
?

И что такое
№292 | Афелия писал(а):
на зло отвечаю по справедливости
?

№296 | Афелия писал(а):
не прощаю себе что не могу сделать так, чтобы мои обидчики так же страдали как и я и от той же ситуации.н, увы, это невозможно.
Это невозможно по независящим от Вас причинам или Вы не хотите причинить им такие же страдания, которые они причинили Вам?
№297 | 8 января 2018
№297 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Расстаться с грузом обид можно, и не прощая.
я к этому и стремлюсь очень долгое время. радует что по шажочкам, но получается.
№297 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Это правда. Тогда зачем всё это:
причинил мне человек зло-я отомщу, так как считаю это справедливым, а не потому что мне станет легче.и у мести нет времени.это блюдо подают холодным)))) я делаю это не из компенсации(а для удовлетворения собственного эго" вот я типо тоже смогла...в долгу не осталась..."
№297 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Вы не хотите причинить им такие же страдания, которые они причинили Вам?
почему же? хочу. на то и "близкие" люди, чтобы ранить побольнее, чтобы уж наверняка...
грустная правда. делать больно или нет-мой выбор.я этот выбор сделала.пусть будет уроком-не верю что люди меняются.так может из данных уроков сделают соответствующие выводы. или как вариант-война.хотя в такой войне нет победителей.все проигравшие.
№298 | 8 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№298 | Афелия писал(а):
я к этому и стремлюсь очень долгое время. радует что по шажочкам, но получается.
Здорово, что Вы эти шажочки замечаете и признаёте.

№298 | Афелия писал(а):
причинил мне человек зло-я отомщу, так как считаю это справедливым, а не потому что мне станет легче.
Понятно. А что Вам это даёт? Когда Вы думаете о том, что поступаете по справедливости, что Вы чувствуете?

№298 | Афелия писал(а):
№297 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Вы не хотите причинить им такие же страдания, которые они причинили Вам?
почему же? хочу.
Тогда я не очень понимаю, за что Вы себя не можете простить:
№292 | Афелия писал(а):
простить не могу себе того, что не могу аналогично отомстить своим обидчикам. на добро отвечаю добром, на зло- по справедливости
№296 | Афелия писал(а):
не прощаю себе что не могу сделать так, чтобы мои обидчики так же страдали как и я и от той же ситуации

Если причинение боли и месть Вы считаете справедливым и если Вы мстите и причиняете боль, то чего не можете себе простить? Я запуталась(.

№296 | Афелия писал(а):
не прощаю себе что не могу сделать так, чтобы мои обидчики так же страдали как и я и от той же ситуации.н, увы, это невозможно.
По какой причине это невозможно?

№298 | Афелия писал(а):
хотя в такой войне нет победителей.все проигравшие.
Согласна. Тогда для чего Вам эта война?
№299 | 8 января 2018
№299 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Понятно. А что Вам это даёт? Когда Вы думаете о том, что поступаете по справедливости, что Вы чувствуете?
чувствую удовлетворение от того что эти люди страдают.
№299 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Если причинение боли и месть Вы считаете справедливым и если Вы мстите и причиняете боль, то чего не можете себе простить? Я запуталась(.
возможно я неправильно объяснила суть.к примеру-я же не пошлю мужа на аборт, как он меня когда-то, потому что это невозможно и я нашла альтернативу мести, конечно же несравнимую-измена-не просто так, а именно когда это в удовольствие и желательно с теми кого он знает и кто в меня влюбляется( именно пол.акт отсутствует)
№299 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
По какой причине это невозможно?
я не смогу послать свекровь и мужа на аборт.это невозможно. хотя если бы это было возможно я бы сделала это не задумываясь.они не испытают той боли которую испытала я.не физической, а душевной.душевная больнее.
№299 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Согласна. Тогда для чего Вам эта война?

для удовлетворения своей жажды мести.я помню добро всю жизнь, но и зло я не забываю никогда.ни одного слова. я не из серии тех людей, кому влепили пощечину, а они подставили вторую щеку.... сила прощения не в самом прощении, а в принятии произошедшего. отпустить ситуацию и жить дальше.что произошло уже не исправить.не исцелить и не сгладить.но моя месть меня устраивает. пусть она и несвоевременна, а порою может настигнуть обидчиков и через десятки лет и в другой проекции.с годами я научилась слышать и любить себя и баловать и потакать своим капризам.путь был долгим и тернистым...однажды мне сказали- что во мне должна быть хоть капля сострадания...нет.к обидчикам её не будет.я сама определяю тот круг лиц, которому я сострадаю.мой моральный кодекс сформирован очень давно.и сформирован он тем опытом, который мне довелось пережить, а никак ни наставлениями "праведников". естественно он не противоречит уголовному кодексу и другим законам.но у меня свой кодекс чести.
№300 | 9 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№300 | Афелия писал(а):
я же не пошлю мужа на аборт, как он меня когда-то
Сожалею, что Вам пришлось это пережить, Афелия. Сочувствую Вам.

№300 | Афелия писал(а):
я не смогу послать свекровь и мужа на аборт.это невозможно.
Так за что же тогда винить и не прощать себя - если это невозможно... Вы же нашли альтернативу.

№292 | Афелия писал(а):
"даже если моих обидчиков прилюдно сожгут на площади и они раскаются во всех своих смертных грехах передо мной, мне не станет легче..." я не умею прощать и НЕ хочу этого делать
№300 | Афелия писал(а):
чувствую удовлетворение от того что эти люди страдают.
№300 | Афелия писал(а):
для удовлетворения своей жажды мести.
№300 | Афелия писал(а):
зло я не забываю никогда.ни одного слова.
№298 | Афелия писал(а):
на то и "близкие" люди, чтобы ранить побольнее, чтобы уж наверняка...
№300 | Афелия писал(а):
я не смогу послать свекровь и мужа на аборт.это невозможно. хотя если бы это было возможно я бы сделала это не задумываясь.
Так много чувств в Ваших словах (мне слышатся и боль, и ярость, и отчаянье). И так странно, что они обращены в том числе и к Вашей свекрови. Странно, что она вошла в этот круг близких людей. Ведь свекровь, как бы разрушительно она себя ни вела, в каком-то смысле продолжает оставаться посторонним человеком. А чувства такой силы мы обычно испытываем к кому-то гораздо более близкому...

№300 | Афелия писал(а):
сила прощения не в самом прощении, а в принятии произошедшего. отпустить ситуацию и жить дальше
Согласна с Вами. И в этом смысле становится неважным - прощать или не прощать. Отпустить можно, и не простив. Но непрощение - это не мщение и не наказание. А наказывая и причиняя боль обидчикам, мы продолжаем удерживать ситуацию и не отпускаем её. Мщение само по себе (как и прощение само по себе, в виде решения, принятого на рациональном уровне) не приносит освобождения:
№292 | Афелия писал(а):
даже если моих обидчиков прилюдно сожгут на площади и они раскаются во всех своих смертных грехах передо мной, мне не станет легче...
Так и есть.

Облегчение может принести проживание заблокированных чувств, проживание утрат и потерь (а их у Вас, судя по всему, более, чем...(((. А в процессе мести мы, хоть и соприкасаемся со своими чувствами, мы их не проживаем - мы их отыгрываем.

№300 | Афелия писал(а):
однажды мне сказали- что во мне должна быть хоть капля сострадания...нет.к обидчикам её не будет.я сама определяю тот круг лиц, которому я сострадаю.мой моральный кодекс сформирован очень давно.и сформирован он тем опытом, который мне довелось пережить, а никак ни наставлениями "праведников". естественно он не противоречит уголовному кодексу и другим законам.но у меня свой кодекс чести.
Понимаю.

№300 | Афелия писал(а):
с годами я научилась слышать и любить себя и баловать и потакать своим капризам.путь был долгим и тернистым...
Здорово, что это происходит. И что Вы нашли этот путь.

№298 | Афелия писал(а):
война. хотя в такой войне нет победителей. все проигравшие.
А что на кону? Вы действительно готовы это проиграть
№300 | Афелия писал(а):
для удовлетворения своей жажды мести
? Вы уверены, что оно того стоит?
№301 | 9 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва

№300 | Афелия писал(а):
что произошло уже не исправить.не исцелить и не сгладить.
Не исправить и не сгладить. Это правда. Но исцелить можно. Боль не исчезнет совсем. Но она станет переносимой. С ней будет возможно жить.

Прошлое не стереть ластиком. Но его можно оставить в прошлом. Чтобы
№300 | Афелия писал(а):
жить дальше.
№302 | 10 января 2018
№301 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Ведь свекровь, как бы разрушительно она себя ни вела, в каком-то смысле продолжает оставаться посторонним человеком. А чувства такой силы мы обычно испытываем к кому-то гораздо более близкому...
возможно.когда-то все мы хотели возвести многих людей в ранг"близких". многим так и не довелось стать "ближе" , а со временем даже получая это самое желаемое"ближе" , я к примеру, чувствую привкус ненужности полученного...но отголоски чувств как к "близкому" звучат даже в мести в дальнейшем.
(немного не по теме) на тему невестки и свекрови у Вас прекрасная статья.я прочитала её с упоением...как Вы правы, отвечая на комментарий гостя, что "это ж как надо воспитать сына, чтобы он все высосал и отказался от матери?"
№301 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Мщение само по себе (как и прощение само по себе, в виде решения, принятого на рациональном уровне) не приносит освобождения:
несомненно вы отчасти правы.но каждый человек уникален.и принятие этой уникальности и есть высшее благо в отношениях-и при этом принять уникальность не только свою но и осознать уникальность другого человека. мое удовлетворение получается не от самого акта мести, а от тех чувств, которые я при этом испытываю, происходит освобождение от негатива. неоговоренные и непрожитые обиды и эмоции перерастают в психосоматику(миллион раз на себе убеждалась) и в таком вот непрощении и есть моя уникальность.кто-то только всецело прощая освобождает себя от груза обид, а я вот таким способом. хотя- нет человека, нет проблем.и во многих случаях только полное отстранение(даже от самых-самых "родных") и служит той самой точкой отсчета для прощения.
№301 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
А что на кону? Вы действительно готовы это проиграть
я ничего не ставила на кон.многие ситуации "не вожжи с повозки" которые можно было бы отпускать.проиграть я могу внешнюю битву, но при этом выиграть свою внутреннюю, ведь душа и тело копят опыт, как побед, так и проигрышей.
№301 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Вы уверены, что оно того стоит?
нет.оно того не стоит.
№302 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Прошлое не стереть ластиком. Но его можно оставить в прошлом. Чтобы
можно.если и оставить в прошлом всех обидчиков.физическое их присутствие из жизни исключить.
№302 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Боль не исчезнет совсем. Но она станет переносимой. С ней будет возможно жить.
слава Богу в разряд непереносимых моя боль не перерастала и, скорее всего, по причине того что я выпускала пар-мстила.
№303 | 10 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№303 | Афелия писал(а):
но отголоски чувств как к "близкому" звучат даже в мести в дальнейшем.
Похоже на отголоски чувств к близкому.

№303 | Афелия писал(а):
каждый человек уникален.и принятие этой уникальности и есть высшее благо в отношениях-и при этом принять уникальность не только свою но и осознать уникальность другого человека.
Согласна с Вами.

№303 | Афелия писал(а):
кто-то только всецело прощая освобождает себя от груза обид
Не думаю, что прощение может быть средством. Оно может быть только результатом освобождения. Или не быть. Это, разумеется, лишь моё понимание прощения.

№293 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
А от чего бы Вам могло стать легче?
№299 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
№298 | Афелия писал(а):
причинил мне человек зло-я отомщу, так как считаю это справедливым, а не потому что мне станет легче.
Понятно. А что Вам это даёт? Когда Вы думаете о том, что поступаете по справедливости, что Вы чувствуете?

№303 | Афелия писал(а):
мое удовлетворение получается не от самого акта мести, а от тех чувств, которые я при этом испытываю, происходит освобождение от негатива.
То есть, облегчение всё-таки наступает?

Я снова не очень Вас понимаю. Сначала Вы писали, что испытываете удовлетворение от самого акта мести, поскольку считаете его справедливым, а облегчения при этом не испытываете. Просто
№300 | Афелия писал(а):
удовлетворение от того что эти люди страдают.

Сейчас Вы пишете обратное. Что удовлетворение происходит не от самого акта мести, а от тех чувств, которые Вы при этом испытываете. От того, что таким образом освобождаетесь от негатива. Так что же это за чувства и от чего Вы освобождаетесь во время мести?

№303 | Афелия писал(а):
неоговоренные и непрожитые обиды и эмоции перерастают в психосоматику
Согласна:
№301 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Облегчение может принести проживание заблокированных чувств, проживание утрат и потерь
Но отыграть и прожить - не одно и то же.

№303 | Афелия писал(а):
слава Богу в разряд непереносимых моя боль не перерастала и, скорее всего, по причине того что я выпускала пар-мстила.
Хорошо, что Вы нашли для себя способ справляться. И хорошо, что он
№300 | Афелия писал(а):
не противоречит уголовному кодексу.
Выпускание пара действительно может помогать предупредить возникновение психосоматики. Если выпускать его вовремя и небольшими порциями. В противном случае, пользуясь этой аллегорией, может взорваться котёл.

№303 | Афелия писал(а):
№302 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Прошлое не стереть ластиком. Но его можно оставить в прошлом.
можно.если и оставить в прошлом всех обидчиков.физическое их присутствие из жизни исключить.
Физическое отсутствие не гарантирует того, что прошлое останется в прошлом. Зачастую дети продолжают вести внутренний диалог с уже давно умершими родителями, что-то им пытаясь доказать, за что-то отомстить, обвиняя и преследуя их и себя... Пытаясь заслужить их любовь и признание или воздать по заслугам.

№303 | Афелия писал(а):
душа и тело копят опыт, как побед, так и проигрышей
Согласна. И Важен здесь не столько сам опыт, сколько то, как мы этим опытом впоследствии распоряжаемся.
№304 | 10 января 2018
№10 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Первое, наверное, - это то, что, не желая прощать, автоматически для всех мы становимся «плохими» только в своей голове, где уже прочно поселился этот критик и преследователь, который готов сделать из нас изгоя. Если же посмотреть вокруг, то можно увидеть и другие мнения (как, например, в этой статье и комментариях к ней)) и понять, что мы не одиноки
Возможно, поэтому мой терапевт в нашей первой встрече сказал, что прежде всего нам необходимо восстановить мои внутренние опоры: доверие и любовь к себе, а критика - согнать с трибуны, где он уже начал пускать корни.
Сейчас у меня идет именно такое "непрощение и непринятие" родителей. Оно отличается от подросткового бунта: непрощение спокойное, не назло, это не мольба о понимании, проступающая через разрушительное поведение.
Это готовность принятие отвержения родителей такой, какая она есть. Принятие опыта за данность. И здесь нужны внутренние опоры.
№305 | 14 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№305 | Зирикот писал(а):
Возможно, поэтому мой терапевт в нашей первой встрече сказал, что прежде всего нам необходимо восстановить мои внутренние опоры: доверие и любовь к себе, а критика - согнать с трибуны, где он уже начал пускать корни.
Да, это очень важно.

№305 | Зирикот писал(а):
Сейчас у меня идет именно такое "непрощение и непринятие" родителей. Оно отличается от подросткового бунта: непрощение спокойное, не назло, это не мольба о понимании, проступающая через разрушительное поведение.
Это готовность принятие отвержения родителей такой, какая она есть. Принятие опыта за данность. И здесь нужны внутренние опоры.
Мне очень откликается то, о чём Вы пишете, Зирикот. Спасибо Вам за Ваш комментарий.
№306 | 14 января 2018
Чтобы добавить комментарий — войдите или зарегистрируйтесь.
Войти через:ВконтактеFacebook
Авторы проекта: Трефилов Дмитрий и Владимир Никонов 49b86 Справка по сайту   Предложить идею   Сообщить об ошибке   Задать вопрос  
Справка по сайтуКонтакты
наверх
вниз