Психологи на b17.ru
На сайте зарегистрированы: 21747 специалистов из 819 городов

Что ваш партнёр делает с вашей Системой Безопасности?

После начала отношений с партнёром вы чувствуете себя более:
защищённой (ным)
24 (18%)
тревожной (ным)
18 (14%)
кайфовой
14 (11%)
более ответственной
13 (10%)
перегруженной (ным)
13 (10%)
стала пациентом психиатрапсихотерапевта
11 (8%)
раздражённой (ным)
9 (7%)
пью валерианку_новопассит_гидазепам_успокаивающие
9 (7%)
беззаботной (ным)
6 (5%)
маленькой, как в детстве
6 (5%)
боюсь своей тени
4 (3%)
вздрагиваю при каждом шорохе
4 (3%)
Всего проголосовало: 81
АвторСообщение

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№0 | 24.06.2017-13:40

Иногда говорят: "базовое чувство". Какая у кого "база", дело вкуса и образования.
Но чувствовать себя в безопасности - стремление многих животных, в том числе и человека.
Это чувство "Безопасности" может увеличивать аппетит или напрочь его "отбивать", может блокировать или усиливать Либидо (все 3 части в близком к фрейдовскому понимании), т.е., порождает дистрессовую психотичность либо альтруистическое счастье на противоположном полюсе условной шкалы.

Ваш партнёр, в слиянии, в "границах", как угодно - влияет на вашу Систему Безопасности.

Условно можно выделить 3 вида (хоть миллион, но три удобнее!) влияния: Усиливающий Резонанс, Нагрузка, Деструкция.
Внутри каждой группы - по вашему вкусу и ценностям-убеждениям...

Тема создана в рамках продолжения тем ПИКАП Домашний (Пикап-3), открыта для всех (кроме троллей предыдущих тем)

Цветаева Лара Александровна

Психолог, Онлайн-консультант

г. Гатчина

77 консультаций

№1 | 24.06.2017-14:15

№0 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Иногда говорят: "базовое чувство". Какая у кого "база", дело вкуса и образования.
и опыта отношений с родителями в детстве. Родительская семья, для ребенка, эталон любви и безопасности. Именно этой линейкой, впоследствии, измеряются все новые отношения.

Цветаева Лара Александровна

Психолог, Онлайн-консультант

г. Гатчина

77 консультаций

№2 | 24.06.2017-14:17

Что ваш партнёр делает с вашей Системой Безопасности?
и что вы делаете с его\ее аналогичной системой.

Нилова Наталья Ивановна

Психолог, Таролог личный консультант

г. Москва

12 консультаций

№3 | 24.06.2017-14:25

№0 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Условно можно выделить 3 вида (хоть миллион, но три удобнее!) влияния: Усиливающий Резонанс, Нагрузка, Деструкция.
А нейтральный бывает?!)) Ну, когда пофиг..?

Нилова Наталья Ивановна

Психолог, Таролог личный консультант

г. Москва

12 консультаций

№4 | 24.06.2017-14:26

№0 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Тема создана в рамках продолжения тем ПИКАП Домашний (Пикап-3), открыта для всех (кроме троллей предыдущих тем)
Пожелание: еще бы ты пояснил, что можно,нужно делать в рамках темы!

Leggo

№5 | 24.06.2017-14:29

№0 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Это чувство "Безопасности" может увеличивать аппетит или напрочь его "отбивать", может блокировать или усиливать Либидо (все 3 части в близком к фрейдовскому понимании), т.е., порождает дистрессовую психотичность
Главное чтобы партнер не перестарался, я правильно понимаю посыл?

Данута Волчанина

Психолог

г. Минск (Беларусь)

№6 | 24.06.2017-17:00

№0 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Это чувство "Безопасности" может увеличивать аппетит или напрочь его "отбивать", может блокировать или усиливать Либидо (все 3 части в близком к фрейдовскому понимании), т.е., порождает дистрессовую психотичность либо альтруистическое счастье на противоположном полюсе условной шкалы.
В катотонус вводите, прям!
Безопасничаете тут без меня!
Много красного, и чуток чёрного. Все, как у Стендаля.
Чтобы Жульен не стал жульеном, нужно чувство различения Матильд и хороших теть.
Помните (кто помнит, кто не помнит - освежаю), как Матильда мечтала о великом человеке рядом с ней, которого она могла бы похоронить по частям (голова - её фетиш), а дурачок Жульен, вместо того, чтобы поспрошать её об амбициях и планах (голова!! О, Гоги!!), сделал ей ребёнка, и был таков казнен.
Самоосуществляющиеся амбиции и/или страхи одного партнера могут серьёзно "зацепить" другого, поэтому - всех Матильд - на полиграф.

Тимур Михайлович Шутенко

Психолог, Консультант Преподаватель

г. Таганрог

№7 | 24.06.2017-17:59



№0 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Ваш партнёр, в слиянии, в "границах", как угодно - влияет на вашу Систему Безопасности.

Как влияет? Разрушает? Укрепляет? Что-то ещё?



Ермаков Сергей

Психолог, Природноориентированная терапия

г. Владимир

3 консультации

№8 | 24.06.2017-18:13

Что ваш партнёр делает с вашей Системой Безопасности?

В норме, а слово норма тут вполне можно употребить, - партнёр должен безопасность усиливать, ибо должно происходить взаимодополнение/суммирование ресурсов, но...

...часто бывает так, что одна из сторон приходит в отношения либо изначально без ресурсов (в широком их понимании), либо с верой в то, что вторая сторона - априори эти ресурсы должна давать в одностороннем порядке, вот просто за то, что "я такой человек хороший" (а свои ресурсы при этом можно сберечь, даже если они есть).

Эти и прочие искажения, являются, вероятно, следствиями вот этого:
№1 | Цветаева Лара Александровна писал(а):
Родительская семья, для ребенка, эталон любви и безопасности.

хотя, думаю, что не для каждого, ну или это (образец родительской семьи) не единственный критерий, формирующий такой эталон.

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№9 | 24.06.2017-18:29

№5 | Leggo писал(а):
Главное чтобы партнер не перестарался, я правильно понимаю посыл?
Тогда это будет, скорее, предпоследний справа вариант - паранойяльная Система Безопасности.
Далее определяем - деловая или тревожная.
Деловой параноик вполне выносим. Иногда.

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№10 | 24.06.2017-18:31

№0 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Условно можно выделить 3 вида (хоть миллион, но три удобнее!) влияния: Усиливающий Резонанс, Нагрузка, Деструкция.
№7 | Тимур Михайлович Шутенко писал(а):
Как влияет? Разрушает? Укрепляет? Что-то ещё?
3й - Нагрузка.
Например, дети, беременная жена\женщины\гарем - почти всегда Нагрузка.

Цветаева Лара Александровна

Психолог, Онлайн-консультант

г. Гатчина

77 консультаций

№11 | 24.06.2017-18:34

№9 | Невский Александр Владимирович писал(а):
деловая
что обозначает этот термин?

Цветаева Лара Александровна

Психолог, Онлайн-консультант

г. Гатчина

77 консультаций

№12 | 24.06.2017-18:35

№10 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Например, дети, беременная жена\женщины\гарем - почти всегда Нагрузка.
Бгг)))Беременность, дети, муж, домашние обязанности, любовник, любовница-цы мужа- всегда нагрузка.
[ Сообщение изменено: 24.06.2017 - 18:36 ]

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№13 | 24.06.2017-18:36

№8 | Ермаков Сергей писал(а):
норма тут вполне можно употребить, - партнёр должен безопасность усиливать, ибо должно происходить взаимодополнение/суммирование ресурсов
Это единственно приемлемый, мхм, процесс в паре\семье. Самый ожидаемый, самый вкусный и бархатный!
№8 | Ермаков Сергей писал(а):
...часто бывает так, что одна из сторон приходит в отношения либо изначально без ресурсов (в широком их понимании), либо с верой в то, что вторая сторона - априори эти ресурсы должна давать в одностороннем порядке, вот просто за то, что "я такой человек хороший" (а свои ресурсы при этом можно сберечь, даже если они есть).
Хотелось бы рассмотреть такие стратегии подробнее: именно они делают отношения по этой "линии" некомфортными со временем настолько, что даже получатель несомненных первичных и вторичных выгод переходит к разрушению всего позитива брака, даже сексуальных отношений, даже гармоничных (если такое может быть!)

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№14 | 24.06.2017-18:39

№12 | Цветаева Лара Александровна писал(а):
любовница-цы мужа- всегда нагрузка.
Редко.
Чаще угроза и война!

№12 | Цветаева Лара Александровна писал(а):
Беременность, ....- всегда нагрузка.
Есть неплохие социальные методы обеспечения безопасности. А до 5 месяца - возможно усиление физиологических защитных механизмов, позволяющее выступать на Олимпийских играх!

Данута Волчанина

Психолог

г. Минск (Беларусь)

№15 | 24.06.2017-18:40

№9 | Невский Александр Владимирович писал(а):
параноик вполне выносим.
Параноик - аццкая жертва. Может быть выносим только маньяком (ищу комплементарность), но и иногда, снова же, по частям.

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№16 | 24.06.2017-18:42

№11 | Цветаева Лара Александровна писал(а):
деловая:
что обозначает этот термин?
Наполненность Действием, практические меры, адекватные ритуалы, адекватные меры.

Цветаева Лара Александровна

Психолог, Онлайн-консультант

г. Гатчина

77 консультаций

№17 | 24.06.2017-18:43

№16 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Наполненность Действием
Куда ведут стрелочки наверх?

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№18 | 24.06.2017-18:49

№17 | Цветаева Лара Александровна писал(а):
Куда ведут стрелочки наверх?
К партнёру. Символизируют сотни вариантов отношений.
И ведь только одна базовая потребность.

Секс - и тот попроще будет, думаю!

Цветаева Лара Александровна

Психолог, Онлайн-консультант

г. Гатчина

77 консультаций

№19 | 24.06.2017-18:50

№18 | Невский Александр Владимирович писал(а):
К партнёру. Символизируют сотни вариантов отношений.
понятно. Тогда наверху не хватает слова партнер.

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№20 | 24.06.2017-18:52

№19 | Цветаева Лара Александровна писал(а):
понятно. Тогда наверху не хватает слова партнер.
в Пайнте места не хватило )))))))))))))))))))

ВВЧ

№21 | 24.06.2017-19:02

№0 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Это чувство "Безопасности" может увеличивать аппетит или напрочь его "отбивать", может блокировать или усиливать Либидо (все 3 части в близком к фрейдовскому понимании)
Меня интересует, почему либидо трактуется именно в фрейдовском понимании, а не в юнговском ? )

Ермаков Сергей

Психолог, Природноориентированная терапия

г. Владимир

3 консультации

№22 | 24.06.2017-19:57

№13 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Хотелось бы рассмотреть такие стратегии подробнее

Можно и рассмотреть, только... по каким критериям?

Ещё можно к таким разрушающим стратегиям добавить - конкуренцию ресурсами вместо их объединения для совместной безопасности (опоры), то есть пара как бы вместе, но... каждый сам за себя (вот это кажется воплощение идей о "психологических границах", о которых так грезят многие форумные психологи). Отсюда же вполне вытекает логика именования партнёров и/или детей "токсичными", ведь иногда и необходимость делиться ресурсами может восприниматься как нарушение границ, значит - насилие, значит - "токсичность" отношений.

И кстати... круг замыкается (и вновь начинается) рождением детей. Ведь если товарищи в паре не объединяют ресурсы даже друг для друга и в лучшем случае - тянет кто-то один, то для новых человечков этому одному приходится уже растраиваться/расчетверяться своими ресурсами, что приводит к формированию несчастных детей + к ранним инсультам, инфарктам, импотенции (включая интеллектуальную), неврозам, психозам и т.д.

Нилова Наталья Ивановна

Психолог, Таролог личный консультант

г. Москва

12 консультаций

№23 | 24.06.2017-20:01

№10 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Например, дети, беременная жена\женщины\гарем - почти всегда Нагрузка.
А в старости отрада. Когда нет уже возможности пить, гулять, веселиться.
Особенно внуки - старики млеют! ;)

Нилова Наталья Ивановна

Психолог, Таролог личный консультант

г. Москва

12 консультаций

№24 | 24.06.2017-20:02

№17 | Цветаева Лара Александровна писал(а):
Куда ведут стрелочки наверх?
К Богу..? )))

Ермаков Сергей

Психолог, Природноориентированная терапия

г. Владимир

3 консультации

№25 | 24.06.2017-20:08

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№26 | 24.06.2017-22:17

№21 | ВВЧ писал(а):
Меня интересует, почему либидо трактуется именно в фрейдовском понимании, а не в юнговском ? )
В юнгианском Либидо - вообще универсальная жизненная энергия.
Для целей и задач Сексологии больше подходит Райхианская и Фройдовская позиция.
Впрочем, в Сексологии практики всё больше пользуются 3х-составной схемой Либидо. Это позволяет решать проблемы, которые есть у большинства (не обязательно болезненные) и "диагносцировать" клиента. А юнгианское заменяется терминами из Восточной Медицины или европейским "Витальность".
[ Сообщение изменено: 24.06.2017 - 22:25 ]

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№27 | 24.06.2017-22:20

№22 | Ермаков Сергей писал(а):
Ещё можно к таким разрушающим стратегиям добавить - конкуренцию ресурсами вместо их объединения для совместной безопасности (опоры), то есть пара как бы вместе, но... каждый сам за себя (вот это кажется воплощение идей о "психологических границах", о которых так грезят многие форумные психологи). Отсюда же вполне вытекает логика именования партнёров и/или детей "токсичными", ведь иногда и необходимость делиться ресурсами может восприниматься как нарушение границ, значит - насилие, значит - "токсичность" отношений.
Отлично! Возмём "на вооружение"!
Лучшего доказательства деструктивности современных схем популистских учений, модных у психологов, не найти!

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№28 | 24.06.2017-22:24

Вообще, разница между конструктивной ("Деловой"), Тревожной (естественно тревожной ) и паранойяльной деловитостью и тревогой нужно описать.
И вот здесь было бы неплохо иметь примеры или добровольцев (бесплатный сбор мнений о тестируемом в теме)

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№29 | 24.06.2017-22:28

№25 | Ермаков Сергей писал(а):
А не составить ли нам ТРАНСАКЦИИ взаимодействия Моделей Безопасности?!
Вау!!!!!!!!!

Leggo

№30 | 24.06.2017-22:29

№28 | Невский Александр Владимирович писал(а):
И вот здесь было бы неплохо иметь примеры или добровольцев (бесплатный сбор мнений о тестируемом в теме)
Давайте попробуем))
Что надо делать?

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№31 | 25.06.2017-00:02

№0 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Это чувство "Безопасности" может увеличивать аппетит или напрочь его "отбивать", может блокировать или усиливать Либидо (все 3 части в близком к фрейдовскому понимании), т.е., порождает дистрессовую психотичность либо альтруистическое счастье на противоположном полюсе условной шкалы.
Ваш партнёр, в слиянии, в "границах", как угодно - влияет на вашу Систему Безопасности.
№30 | Leggo писал(а):
Давайте попробуем))
Что надо делать?
У вас есть партнёр (жизнь, быт, секс, работа)?
Как отреагировало Чувство Безопасности на партнёра с течением жизни\отношений?
Вы чувствуете себя: а) более защищённой б)более раздражённой в) более беспокойной г) не могу проанализировать д)ваш вариант

Кракокот

№32 | 25.06.2017-00:11

№18 | Невский Александр Владимирович писал(а):
К партнёру
Вы хотите сказать, что сам человек снизу, а партнер сверху?
Не кажется ли это Вам несколько раболепствующей позицией?
Как бы: если хочешь безопасности, то партнер должен быть сверху, а сам должен тухнуть снизу, да еще и парок подниматься будет?

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№33 | 25.06.2017-00:19

№32 | Кракокот писал(а):
сам должен тухнуть снизу, да еще и парок подниматься будет?
Зачем вам ТАК? Переверните картинку - просто рисовала партнёр, я как раз был сверху! так и поместили, я только букоффки оборотил. В рефрактерный период на большее не тянет.
А вы - тухнуть! Вы сказали, не я!

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№34 | 25.06.2017-00:20

http://www.b17.ru/forum/topic.php?id=80093#27
Первый улов: регрессия либидо до платонического с обострённым Чувством Опасности от вероятных партнёров!

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№35 | 25.06.2017-00:21

№32 | Кракокот писал(а):
сам человек снизу, а партнер сверху?
Не кажется ли это Вам несколько раболепствующей позицией?
Слушайте, расскажите, как вы догги-стайл воспринимаете. Обменяемся опытом?

О миссионерской миссии вообще молчу - как можно смотреть при ЭТОМ партнёру в глаза?

Кракокот

№36 | 25.06.2017-00:23

№33 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Зачем вам ТАК? Переверните картинку - просто рисовала партнёр, я как раз был сверху! так и поместили, я только букоффки оборотил. В рефрактерный период на большее не тянет.
А вы - тухнуть! Вы сказали, не я!
Ну да...я и сказал
Это даже написано как бы
А чего Вы так это...закипишили?
Пошутил я, расслабьтесь
Никто ничего про Вас не понял
Так что все норм

Кракокот

№37 | 25.06.2017-00:23

№35 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Слушайте, расскажите, как вы догги-стайл воспринимаете. Обменяемся опытом?
О миссионерской миссии вообще молчу - как можно смотреть при ЭТОМ партнёру в глаза?
Не расскажу.
( потому что не хочу)
Показать
Сообщение скрыто.
Причина: ну и не надо рассказывать! )))

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№38 | 25.06.2017-00:25

№36 | Кракокот писал(а):
Пошутил я, расслабьтесь
Никто ничего про Вас не понял
Тю. Меня все знают, я и не напрягаюсь никогда. Спросите завсегдатаев (можно у меня)

Кракокот

№39 | 25.06.2017-00:26

№38 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Тю. Меня все знают, я и не напрягаюсь никогда. Спросите завсегдатаев (можно у меня)
Спрошу
Вы себя знаете?

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№40 | 25.06.2017-00:27

№39 | Кракокот писал(а):
Спрошу
Вы себя знаете?
Больше, чем вы думаете, на 3 килограмма.

Кракокот

№41 | 25.06.2017-00:29

№40 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Больше, чем вы думаете, на 3 килограмма.
Не понял я Ваш ответ
Это шарада какая то и ответ надо искать, как загадку?
Знаете или нет то?

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№42 | 25.06.2017-00:32

№41 | Кракокот писал(а):
Не понял я Ваш ответ
ну и ладушки.
Я вас попрошу посидеть в заднем ряду, и молча понаблюдать за мирной высокоинтеллектуальной беседой, впитывая (в полном молчании) доброе и вечное больше, чем поучительное злое.
Люди в теме добрые - если и обидят, то не со зла!
Немного релакса не помешает!

Кракокот

№43 | 25.06.2017-00:35

№42 | Невский Александр Владимирович писал(а):
ну и ладушки.
Я вас попрошу посидеть в заднем ряду, и молча понаблюдать за мирной высокоинтеллектуальной беседой, впитывая (в полном молчании) доброе и вечное больше, чем поучительное злое.
Люди в теме добрые - если и обидят, то не со зла!
Немного релакса не помешает!
Не
Спасиб за предложение, но не люблю тухнуть
Ни сзади, ни снизу
Поэтому сами тут как нибудь, без меня
Успехов там, удачи и т.п. (в вымаливании безопасности у кого то)

Цветаева Лара Александровна

Психолог, Онлайн-консультант

г. Гатчина

77 консультаций

№44 | 25.06.2017-01:08

№32 | Кракокот писал(а):
Вы хотите сказать, что сам человек снизу, а партнер сверху?
снизу безопасность.
№43 | Кракокот писал(а):
не люблю тухнуть
это правильно.

ВВЧ

№45 | 25.06.2017-01:09

№26 | Невский Александр Владимирович писал(а):
В юнгианском Либидо - вообще универсальная жизненная энергия.
Для целей и задач Сексологии больше подходит Райхианская и Фройдовская позиция.
Впрочем, в Сексологии практики всё больше пользуются 3х-составной схемой Либидо. Это позволяет решать проблемы, которые есть у большинства (не обязательно болезненные) и "диагносцировать" клиента. А юнгианское заменяется терминами из Восточной Медицины или европейским "Витальность".
Вот потому-то мне и нравится больше модель Юнга, которая шире отражает это понятие. Есть народное выражение " не стоИт" насчет какой-либо деятельности, и с сексуальностью это не совсем связано.)) Некоторые моменты в этом касаются именно той самой витальности, жизненности, которая передается не только генетически, но и может усваиваться как неосознанно через среду , модель поведения в ней, так и через определенные установки.

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№46 | 25.06.2017-01:12

№45 | ВВЧ писал(а):
Есть народное выражение " не стоИт" насчет какой-либо деятельности, и с сексуальностью это не совсем связано.))
Так Платоническое Либидо тоже с Сексуальным связано только родственным словом.
Но вот фраза о нестоянии на дело - целиком Фрейдова, не юнгианская! Подтекст-то, подтекст!

ВВЧ

№47 | 25.06.2017-01:12

№32 | Кракокот писал(а):
Вы хотите сказать, что сам человек снизу, а партнер сверху?
Не кажется ли это Вам несколько раболепствующей позицией?
Как бы: если хочешь безопасности, то партнер должен быть сверху, а сам должен тухнуть снизу, да еще и парок подниматься будет?
Вот Вам и первый вариант транзакции : подстройка снизу.))))))

ВВЧ

№48 | 25.06.2017-01:14

№46 | Невский Александр Владимирович писал(а):
Так Платоническое Либидо тоже с Сексуальным связано только родственным словом.
Но вот фраза о нестоянии на дело - целиком Фрейдова, не юнгианская! Подтекст-то, подтекст!
Гм, а как насчет выражения своего рода " духовной эрекции" мелькающей иногда в эзотерических кругах ?)

Невский Александр Владимирович

Психолог, Врач-сексолог

г. Евпатория

183 консультации

№49 | 25.06.2017-01:14

№43 | Кракокот писал(а):
удачи и т.п. (в вымаливании безопасности у кого то)
№47 | ВВЧ писал(а):
Вот Вам и первый вариант транзакции : подстройка снизу.))))))
упс... с языка сняли!

Вымаливать можно у :
а)всех
б)параноика
в)психотика
г) ваш вариант?

)))
Скрыть
Для участия в обсуждении войдите или зарегистрируйтесь
Авторы проекта: Владимир Никонов и Трефилов Дмитрий aee6c Справка по сайту   Предложить идею   Сообщить об ошибке   Задать вопрос  
Справка по сайтуКонтакты
наверх
вниз