Психологи на b17.ru
На сайте зарегистрированы: 23129 специалистов из 848 городов

Обсуждения законопроекта о психологической помощи населению

АвторСообщение

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№0 | 5.11.2017-23:21

Обсуждение законопроекта остается «не закрытым, но не афишируемым», как описал его вновь избранный президент Российского психологического общества, декан факультета психологии Московского государственного университета Юрий Петрович Зинченко.
Кто нибудь знает почему? Что происходит в этом обсуждении, что не стоит знать самим психологам?

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№1 | 5.11.2017-23:23

Вспоминая нашумевшие примеры с «розготерапией» и «тренингами личностного роста через раздевание», участники круглого стола то и дело призывали друг друга остановиться на самых главных факторах защиты профессии психолога от шарлатанов.
Но как это сделать?

Ларионова Татьяна Игоревна

Психолог, Психоаналитик

г. Санкт-Петербург

88 консультаций

Сейчас на сайте

№2 | 5.11.2017-23:49

№1 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Вспоминая нашумевшие примеры с «розготерапией» и «тренингами личностного роста через раздевание», участники круглого стола то и дело призывали друг друга остановиться на самых главных факторах защиты профессии психолога от шарлатанов.
Но как это сделать?
Некоторые предлагают СРО - саморегулируемая организация.

Некоторые предлагают аттестацию/сертификацию в общественных организациях по направлениям, например, психотерапевты, психоаналитики, психиатры и тэдэ.
Мне второй подход ближе.

Павленко Евгений Дмитриевич

Психолог, Гештальт-терапевт

г. Нижний Новгород

14 консультаций

Сейчас на сайте

№3 | 6.11.2017-00:35

№0 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Кто нибудь знает почему? Что происходит в этом обсуждении, что не стоит знать самим психологам?
Договариваются, кто деньги будет собирать? :) Знать это психологам, понятно, совсем не обязательно.
№1 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Но как это сделать?
Как Шойгу напишет, так и будет. Потому что
№0 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Обсуждение законопроекта остается «не закрытым, но не афишируемым»

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№4 | 6.11.2017-00:44

№3 | Павленко Евгений Дмитриевич писал(а):
Договариваются, кто деньги будет собирать? :)
я тоже думала, что услуги подорожают, лицензия каждые пять лет - дело недешевое........... Будет ли доступно нашему населению?

Мироненко Евгений Викторович

Психолог, Очно и скайп

г. Астана (Казахстан)

№5 | 6.11.2017-05:49

№3 | Павленко Евгений Дмитриевич писал(а):
Договариваются, кто деньги будет собирать? :)
№4 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
я тоже думала, что услуги подорожают, лицензия каждые пять лет - дело недешевое..

Демьянова Оксана Евгеньевна

Психолог, Групповая Терапия

г. Иркутск

15 консультаций

№6 | 6.11.2017-07:25

№1 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
остановиться на самых главных факторах защиты профессии психолога от шарлатанов.
Но как это сделать?
Тогда, должны будут учитываться при лицензировании, реальный диплом об образовании, реально проверяемые часы личной терапии, часы супервизий, повышение квалификации, и т.д.
Но тогда встаёт вопрос, кого "допустят" до проведения личной терапии и супервизий? до проведения обучения по повышению квалификации?
Может, вопрос закрытый, потому что, потихоньку делят очень лакомый, и пока никем не занятый кусок?
Я краем уха слышала, но это на уровне слухов!, что этой организацией может стать ППЛ. Кто "победит" в реальности, время покажет:)

Никулина Лариса Владимировна

Психолог, Консультант

г. Кемерово

11 консультаций

№7 | 6.11.2017-07:57

Так он таки будет, закон этот? Слышно, когда? Где принимают предложения в закон, через кого они могут быть предоставлены? И вообще, кто входит в рабочую группу по подготовке?

Готорн Эбендсен

№8 | 6.11.2017-09:50

№0 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Обсуждение законопроекта остается «не закрытым, но не афишируемым», как описал его вновь избранный президент Российского психологического общества, декан факультета психологии Московского государственного университета Юрий Петрович Зинченко.
Кто нибудь знает почему? Что происходит в этом обсуждении, что не стоит знать самим психологам?
Зинченко уже больше года как вновь избранный президент. А дискуссия о законопроекте длится уже лет пять. Но воз и ныне там.

Готорн Эбендсен

№9 | 6.11.2017-09:53

№4 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
я тоже думала, что услуги подорожают, лицензия каждые пять лет - дело недешевое........... Будет ли доступно нашему населению?
Если будет достаточно психологов в госучреждениях (здравоохранение, образование, социальные службы) и услуги психотерапевтов (отдельных направлений) станут частично покрываться страховкой, то конечно будет.

Готорн Эбендсен

№10 | 6.11.2017-09:57

№2 | Ларионова Татьяна Игоревна писал(а):
Некоторые предлагают СРО - саморегулируемая организация.
Спасибо, не надо. Есть уже ОППЛ - саморегулирующаяся организация психотерапевтов, в которую может при желании вступить любой умелец, практикующий всевозможные чудо-"методики".

Appolinariya

Бан

Анкета удалена

№11 | 6.11.2017-10:05

№4 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
я тоже думала, что услуги подорожают, лицензия каждые пять лет - дело недешевое........... Будет ли доступно нашему населению?
смотря насколько подорожают.
стоимость лицензии в перспективе заработка в течение 5 лет не сможет существенно поднять цену на услуги, если психологи специально не будут спекулировать

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№12 | 6.11.2017-10:28

№6 | Демьянова Оксана Евгеньевна писал(а):
личной терапии, часы супервизий, повышение квалификации, и т.д.
тогда станет вопрос и о качестве подготовки в вузах... придется не только на работу головного мозга нацелить психолога.

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№13 | 6.11.2017-10:38

№7 | Никулина Лариса Владимировна писал(а):
И вообще, кто входит в рабочую группу по подготовке?
МГУ и РПО.
см. Форум психологов России. 2017 год. если найдете. Есть только выступление Асмолова - https://psy.su/feed/6368/
Остальное только кто-то пересказывает, все закрыто...... см - https://psy.su/feed/6394/

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№14 | 6.11.2017-10:50

№6 | Демьянова Оксана Евгеньевна писал(а):
Может, вопрос закрытый, потому что, потихоньку делят очень лакомый, и пока никем не занятый кусок?
Похоже. Такой теневой завесы не было давно..... нет никаких записей выступающих по важным вопросам для всех нас. Лучшим выходом было бы кураторство мин.науки. Скорее всего будет система переподготовки (экзамен) и лицензия для всех кроме тех, кто работает в системе образования.
А что делать с психотерапией и психоанализом? - все уже сложилось по закону об общественных организациях, чиновнику трудно возглавить.

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№15 | 6.11.2017-10:51

№2 | Ларионова Татьяна Игоревна писал(а):
Некоторые предлагают СРО - саморегулируемая организация
Этого скорее всего и не допустят.........

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№16 | 6.11.2017-11:15

25 октября 2017 г. состоялось очередное заседание Президума РПО
30.10.2017 | Президум РПО
Заседание Президиума РПО проходило в г. Москва, на факультете психологии МГУ имени М.В.Ломоносова (ул. Моховая, д. 11, стр.9, ауд.102)
Повестка заседания Президиума РПО
О разработке закона психологической помощи населению в Российской Федерации (Ю.С.Шойгу).
О предоставлении руководителями секций Российского психологического общества информационных материалов о работе секций (Веракса А.Н., Леонов С.В.).
О представительстве Российского психологического общества в Советах, Комитетах и Рабочих группах Европейской федерации психологических ассоциаций (Леонов С.В., Лейбина А.В.).
Об участии региональных отделений РПО в организации Европейского психологического конгресса в 2019 году (Лейбина А.В.).
О выпуске специального тома - приложения Procedia - Social and Behavioral Sciences (индексируется в Web of Science), посвященного проблемам детства (Веракса А.Н., Леонов С.В.).
О выборе компании по организации сбора тезисов, финансового сопровождения и туристической программы Европейского психологического конгресса в 2019 году (Лейбина А.В.).
Об утверждении Национального аттестационного комитета по присуждению Europsy (Леонов С.В., Лейбина А.В.).
Решения Президиума РПО - еще не представили..........

Никулина Лариса Владимировна

Психолог, Консультант

г. Кемерово

11 консультаций

№17 | 6.11.2017-11:19

Вот нашла состав рабочей группы. Но только по подготовке понятийного аппарата к проекту закона. Видать, не скоро еще до самого закона дело дойдет http://psyrus.ru/rpo/doc/reshenia_rps_25.10.2017_1.pdf

Готорн Эбендсен

№18 | 6.11.2017-11:28

Дело начнет продвигаться, если руководители психотерапевтических ассоциаций сами начнут проявлять к этому интерес. Но они привыкли свои денежные вопросы регулировать самостоятельно и продавать сертификаты налево и направо, потому не спешат проявлять инициативу. Да и опасаются чрезмерного влияния государства, как это уже было в не столь отдаленные времена. Новый закон может стать препятствием для торговли сертификатами зарубежных ассоциаций, в которой российские сообщества выступают посредниками и хорошо на этом зарабатывают даже сейчас.

SweetDream

№19 | 6.11.2017-13:29

А что будет значит для потребителя ограничение психологической разгрузки на тренингах в случаи дисквалификации организаторов курсов? Сужение рынка психологических услуг и ограничение их доступности? Куда может быть направлено психологическое напряжение толпы?
Может быть именно поэтому законопроект тормозится. Это не только финансово-экономическое решение по разделу рынка, но еще и политическое.

Готорн Эбендсен

№20 | 6.11.2017-13:58

№16 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Об утверждении Национального аттестационного комитета по присуждению Europsy
То есть 5 лет профильного образования в аккредитованном государством вузе плюс 1 год практики под надзором супервизора. Неплохо.
Еще бы утвердить список организаций имеющих право лицензировать деятельность психологов по конкретным направлениям. Чтоб не любая шарашкина контора, купившая себе печать, могла выдавать сертификаты.
Ну и самое главное - определиться с перечнем психологических услуг.

Павленко Евгений Дмитриевич

Психолог, Гештальт-терапевт

г. Нижний Новгород

14 консультаций

Сейчас на сайте

№21 | 6.11.2017-16:29

№4 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
я тоже думала, что услуги подорожают, лицензия каждые пять лет - дело недешевое
Вангую экзамен каждые три года. Естественно, платный. :)

Демьянова Оксана Евгеньевна

Психолог, Групповая Терапия

г. Иркутск

15 консультаций

№22 | 6.11.2017-18:49

№14 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Скорее всего будет система переподготовки (экзамен) и лицензия для всех кроме тех, кто работает в системе образования.
Скорее всего да. И ещё какой нибудь "Ленинский зачёт" и "октябрятское построение", за деньги. Никому не будет понятно зачем это надо, но без этого, официально работать будет нельзя.
А любители розг, откроют клубы по интересам, и будут продолжать работать без всяких лицензий и разрешений.

Демьянова Оксана Евгеньевна

Психолог, Групповая Терапия

г. Иркутск

15 консультаций

№23 | 6.11.2017-18:52

№21 | Павленко Евгений Дмитриевич писал(а):
Вангую экзамен каждые три года. Естественно, платный. :)
Евгений Дмитриевич, накашпируйте лучше ума, в светлые головы думающих о новом законе, да ПОБОООЛЬШЕ !!! :)))

Камышев Константин Анатольевич

Психолог, Консультант по благополучию

г. Омск

25 консультаций

№24 | 6.11.2017-19:50

№0 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Что происходит в этом обсуждении, что не стоит знать самим психологам?
Ничего не происходит.
Психологи узнают, когда закон примут....
И, даже когда закон примут, - исполнять его будет тот, кто и сейчас работает в правовом поле и с головой дружит.

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№25 | 6.11.2017-20:02

№9 | Готорн Эбендсен писал(а):
и услуги психотерапевтов (отдельных направлений) станут частично покрываться страховкой
это у нас? в Европе дело туго с этим идет, бумаг много и не во всех странах....

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№26 | 6.11.2017-20:04

№20 | Готорн Эбендсен писал(а):
Чтоб не любая шарашкина контора, купившая себе печать, могла выдавать сертификаты
Если по Европе ровняться то пройдет психоанализ и поведенческая практика и просто психолог в образовании.

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№27 | 6.11.2017-20:05

№19 | SweetDream писал(а):
но еще и политическое.
это всегда и политическое.......

Готорн Эбендсен

№28 | 6.11.2017-20:16

№25 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
в Европе дело туго с этим идет, бумаг много и не во всех странах....
Почему вы так считаете?

Готорн Эбендсен

№29 | 6.11.2017-20:34

№22 | Демьянова Оксана Евгеньевна писал(а):
Никому не будет понятно зачем это надо, но без этого, официально работать будет нельзя.
Это будет надо клиентам, чтобы ориентироваться в выборе.
И это хотя бы отчасти избавит психологию от профанации, засилья эзотерики и прочих диковинных практик.

OlsenDr

№30 | 6.11.2017-21:30

№0 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Что происходит в этом обсуждении, что не стоит знать самим
Решают кто поимеет от выданных лицензий

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№31 | 6.11.2017-22:18

№28 | Готорн Эбендсен писал(а):
№25 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
в Европе дело туго с этим идет, бумаг много и не во всех странах....
Готорн Эбендсен:Почему вы так считаете?

Государство наше не очень ориентировано на то, чтобы оплачивать психотерапию. Есть проблемы - есть психиатрия.
В системе здравоохранения в Европе в некоторых странах клиент может выбирать между клиникой или психотерапией (психоанализ), но при этом психоаналитик должен заполнить документы подтверждающие эффективность работы с этим клиентом.

Бондаренко Татьяна Алексеевна

Психолог, Судебный эксперт доцент

г. Красногорск

27 консультаций

№32 | 6.11.2017-23:02

№31 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Государство наше не очень ориентировано на то, чтобы оплачивать психотерапию. Есть проблемы - есть психиатрия.
В системе здравоохранения в Европе в некоторых странах клиент может выбирать между клиникой или психотерапией (психоанализ), но при этом психоаналитик должен заполнить документы подтверждающие эффективность работы с этим клиентом.
Согласна с вами, Ольга Анатольевна.
Ничего хорошего для психологов данный законопроект не принесет.
Захотят сертифицировать деятельность, заявят свои вузы на сертификацию и будут собирать деньги

Готорн Эбендсен

№33 | 6.11.2017-23:26

№31 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Государство наше не очень ориентировано на то, чтобы оплачивать психотерапию. Есть проблемы - есть психиатрия.
В системе здравоохранения в Европе в некоторых странах клиент может выбирать между клиникой или психотерапией (психоанализ), но при этом психоаналитик должен заполнить документы подтверждающие эффективность работы с этим клиентом.
Я о таких документах не слышал. Я знаю, что сложности могут возникать в связи с выплатой компенсации со стороны страховой компании. Поэтому большинство терапевтов предпочитают брать полную сумму с пациента и выписывать чек, а также заключение с диагнозом, а далее уже компания покрывает расходы непосредственно самому пациенту.

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№34 | 6.11.2017-23:38

№33 | Готорн Эбендсен писал(а):
Поэтому большинство терапевтов предпочитают брать полную сумму с пациента и выписывать чек, а также заключение с диагнозом, а далее уже компания покрывает расходы непосредственно самому пациенту
на конференции слышала информацию, но не занималась уточнением этого вопроса
Спасибо за комментарий.

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№35 | 6.11.2017-23:39

№32 | Бондаренко Татьяна Алексеевна писал(а):
Ничего хорошего для психологов данный законопроект не принесет.
надеюсь, что лжепсихологи уйдут с рынка услуг

customer

Сейчас на сайте

№36 | 6.11.2017-23:40

№35 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
надеюсь, что лжепсихологи уйдут с рынка услуг
а кого вы определяете как лжепсихологи?

Готорн Эбендсен

№37 | 6.11.2017-23:48

№35 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
надеюсь, что лжепсихологи уйдут с рынка услуг
Кстати, интересно, какое решение будет касательно людей с дипломами биоэнергокосмо и прочих заведений, которые именуют себя психотерапевтами? Экстрасенсорика то с эзотерикой не запрещены по идее, но если их наконец-то выведут из психологического поля, то, наверное, и какой-то другой статус дадут.

Бондаренко Татьяна Алексеевна

Психолог, Судебный эксперт доцент

г. Красногорск

27 консультаций

№38 | 7.11.2017-08:09

№35 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Это было бы хорошо.
Но вопрос в том - судьи кто?

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№39 | 7.11.2017-08:36

№36 | customer писал(а):
а кого вы определяете как лжепсихологи?
те, кто не получил образования, а отделался лишь коротко срочными курсами, те, кто над собой не работает и отыгрывает свои симптомы на клиентах (например ведя опасные тренинги), те, кто получив научные знание занимается деятельностью далекой от психологии, например, гаданием на картах, ведя сомнительные программы обучения и т.д.

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№40 | 7.11.2017-08:37

№37 | Готорн Эбендсен писал(а):
Экстрасенсорика то с эзотерикой не запрещены по идее, но если их наконец-то выведут из психологического поля, то, наверное, и какой-то другой статус дадут.
Они сами себе его возьмут судя как по ТВ этот бизнес развивается.........

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№41 | 7.11.2017-08:39

№38 | Бондаренко Татьяна Алексеевна писал(а):
Это было бы хорошо.
Но вопрос в том - судьи кто?
Все-таки МГУ и рабочая группа СПО - там ученые люди, наверное различают где котлеты, а где мухи.

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№42 | 7.11.2017-08:43

№37 | Готорн Эбендсен писал(а):
Кстати, интересно, какое решение будет касательно людей с дипломами биоэнергокосмо и прочих заведений, которые именуют себя психотерапевтами?
Уже вышел профстандарт психолога, там четко определено - образование в аккредитованных учреждениях с лицензией и количества часов по стандарту. В психоаналитических обществах не берут в обучение, если нет диплома вуза.

Евгения Саенко

Психолог, Аналитический психолог Гипнолог

г. Мытищи

10 консультаций

Сейчас на сайте

№43 | 7.11.2017-08:49

№14 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Похоже. Такой теневой завесы не было давно..... нет никаких записей выступающих по важным вопросам для всех нас. Лучшим выходом было бы кураторство мин.науки. Скорее всего будет система переподготовки (экзамен) и лицензия для всех кроме тех, кто работает в системе образования.
А что делать с психотерапией и психоанализом? - все уже сложилось по закону об общественных организациях, чиновнику трудно возглавить.
Разрешат все!
За деньги.
Чем больше специалистов,тем больше кормушка

Бондаренко Татьяна Алексеевна

Психолог, Судебный эксперт доцент

г. Красногорск

27 консультаций

№44 | 7.11.2017-08:57

№41 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Все-таки МГУ и рабочая группа СПО - там ученые люди, наверное различают где котлеты, а где мухи.
Планируют выдачу сертификата на основе диплома? Платно?

Буганов Валентин Александрович

Психолог, ТА - терапевт

г. Коломна

87 консультаций

№45 | 7.11.2017-09:10

№42 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
Уже вышел профстандарт психолога, там четко определено - образование в аккредитованных учреждениях с лицензией и количества часов по стандарту. В психоаналитических обществах не берут в обучение, если нет диплома вуза.

Это где такое?

№42 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
В психоаналитических обществах не берут в обучение, если нет диплома вуза.

В Европе психотерапия не во всех странах относится к высшему образованию вроде. В России как всегда?

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№46 | 7.11.2017-09:13

№44 | Бондаренко Татьяна Алексеевна писал(а):
Планируют выдачу сертификата на основе диплома? Платно?
нет это дело называется лицензия

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№47 | 7.11.2017-09:17

№45 | Буганов Валентин Александрович писал(а):
В Европе психотерапия не во всех странах относится к высшему образованию вроде. В России как всегда?
относится к высшему образованию и без лицензии и образования никто не работает (или у вас другие сведения? - поделитесь ссылкой или расскажите подробно)

Плотникова Ольга Анатольевна

Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия

г. Пятигорск

35 консультаций

№48 | 7.11.2017-09:22

№45 | Буганов Валентин Александрович писал(а):
Это где такое?
у нас в России
о профстандарте в инете читайте, а про психоанализ - позвоните в любую организацию, уточните как стать психотерапевтом - так еще и "экзамен" - специальное двойное интервью или другое испытание будет. Это не ППЛ - всех подряд приняли и никто не за что не отвечает.......

Буганов Валентин Александрович

Психолог, ТА - терапевт

г. Коломна

87 консультаций

№49 | 7.11.2017-09:24

№47 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):

Академический уровень, позволяющий начать психотерапевтическое образование, так же разнообразен и колеблется от законченной магистратуры, до бакалавра и просто среднего специального образования. В странах, в которых психотерапия признана отдельной профессией, психотерапевтическое образование не является последипломным, от кандидата на образование требуется только аттестат зрелости.

Отсюда http://appme.ru/text/europsy
Скрыть
Для участия в обсуждении войдите или зарегистрируйтесь
Авторы проекта: Владимир Никонов и Трефилов Дмитрий dc12c Справка по сайту   Предложить идею   Сообщить об ошибке   Задать вопрос  
Справка по сайтуКонтакты
наверх
вниз