Психологи на b17.ru
На сайте зарегистрированы: 27744 специалиста из 939 городов

Надежда и ожидания - в терапии и в жизни

АвторСообщение

Nastasia_a

Автор темы

№0 | 9.11.2018-12:22

Добрый день!
У меня вопрос про надежду - в терапии и в жизни.
Я поняла, что начиная работу с каждым новым специалистом, стараюсь объяснить ему про себя и свою жизнь все, что сама понимаю.
Словно если психолог прислушается и поймет то, что я стараюсь донести, то на базе этого общего понимания у нас сложится план того, что можно сделать и чем помочь. А вместе с этим планом появится перспектива будущего в терапии и в жизни - тоже. То есть я начну видеть будущее терапии и одновременно появится ощущение, что у жизни тоже есть будущее (сейчас этого ощущения нет).
Словно у меня всегда есть желание, чтобы человек понял все, что я говорю, и тогда бы мы с ним встретились в какой-то одной точке взаимопонимания. Ведь только из этой точки и возможно движение вперед.
Речь о том, что это такая неугасимая надежда на понимание. Но прихожу к выводу, что она только мешает - в терапии, и в жизни - тоже.
В то же время, как не надеяться? Ведь состояние без надежды - это депрессия.
В общем, что вы думаете про надежду - в терапии, в жизни...ну и в частности про надежду, которую описала я про себя.
[ Сообщение изменено: 9.11.2018 - 12:24 ]

Grey Horse

г. Дубна

Сейчас на сайте

№1 | 9.11.2018-12:23

№0 | Nastasia_a писал(а):
Но прихожу к выводу, что она только мешает - в терапии, и в жизни - тоже.
Чем именно мешает?

Кириллова Софья Григорьевна

Психолог, Психология материнства-детства

г. Санкт-Петербург

58 консультаций

№2 | 9.11.2018-12:25

Без надежды в терапии очень сложно заставить себя хоть что-то изменить

Мурад Шахрудинович Якубов

Психолог, Супервизор, Коуч

г. Махачкала

163 консультации

№3 | 9.11.2018-12:27

№0 | Nastasia_a писал(а):
У меня вопрос про надежду - в терапии и в жизни.
А для чего Вам эта надежда, в терапии и в жизни?

Июль_

Сейчас на сайте

№4 | 9.11.2018-12:27

№0 | Nastasia_a писал(а):
начиная работу с каждым новым специалистом,
А сколько их было и по какой причине Вы оставляли работу со специалистом?

Немерова Наталья Валентиновна

Психолог, Консультант женским вопросам

г. Москва

94 консультации

№5 | 9.11.2018-12:31

№0 | Nastasia_a писал(а):
Речь о том, что это такая неугасимая надежда на понимание.
Есть ли в Вашей жизни люди, которые Вас понимают?

Nastasia_a

Автор темы

№6 | 9.11.2018-12:32

№1 | Grey Horse писал(а):
Чем именно мешает?

Ну мешает тем, в частности, что надежда на понимание не сбывается. И я разочаровываюсь вновь и вновь. И это параллельные процессы - то есть я ищу надежду в психотерапии и в жизни тоже, но она не сбывается. Возможно, я всегда имела надежду на это понимание (с конкретным человеком, с людьми в целом), но множество разочарований привели к депрессии. То есть получается, что надежда - это то, что завело в депрессию, но даже и теперь я продолжаю надеяться.

№4 | Июль_ писал(а):
А сколько их было и по какой причине Вы оставляли работу со специалистом?

Я сейчас вообще не хочу обсуждать нюансы психотерапий. Мне вот про надежду интересно. Но могу сказать одно: я всегда уходила в итоге либо со словами "вы меня не понимаете", либо с этим ощущением.

Nastasia_a

Автор темы

№7 | 9.11.2018-12:32

№5 | Немерова Наталья Валентиновна писал(а):
Есть ли в Вашей жизни люди, которые Вас понимают?

Есть один - муж, и еще некоторые люди понимают частично в чем-то очень отдельно взятом.
[ Сообщение изменено: 9.11.2018 - 12:34 ]

Гавриленко Виталий Анатольевич

Психолог, Кандидат психологических наук

г. Новороссийск

54 консультации

№8 | 9.11.2018-12:33

№0 | Nastasia_a писал(а):
акая неугасимая надежда на понимание.
Это невозможно - Хотеть понимания.

Grey Horse

г. Дубна

Сейчас на сайте

№9 | 9.11.2018-12:35

№6 | Nastasia_a писал(а):
Я сейчас вообще не хочу обсуждать нюансы психотерапий. Мне вот про надежду интересно.
Это какой-то противоречивый запрос, на мой взгляд. Чтобы понять, отчего ваша надежда не сбывалась раньше, и как поступить, чтобы она сбылась, надо именно знать нюансы.

Июль_

Сейчас на сайте

№10 | 9.11.2018-12:36

В состоянии надежды всегда есть или/или, оно не устойчивое, в отличии от веры в результат.
При определенной потребности колебания могут поддерживаться опытом достаточно долго, чтобы утвердить в основной мысли
№6 | Nastasia_a писал(а):
я всегда уходила в итоге либо со словами "вы меня не понимаете", либо с этим ощущением.

Nastasia_a

Автор темы

№11 | 9.11.2018-12:36

№3 | Мурад Шахрудинович Якубов писал(а):
А для чего Вам эта надежда, в терапии и в жизни?

Сложный вопрос.
Пока я поняла, что сейчас надежда нужна, чтобы появилась вместе с ней перспектива будущего. То есть нет надежды - нет и будущего. Как-то так. И словно сначала я хочу обрести ее в психотерапии, тогда она появится и в жизни тоже.
Но кроме этого ощущение, что надежда на что-то была всегда, то есть до депрессии тоже. А на что это надежда? Ну, может, на хорошие отношения с миром...как-то так.

Nastasia_a

Автор темы

№12 | 9.11.2018-12:39

№9 | Grey Horse писал(а):
Это какой-то противоречивый запрос, на мой взгляд. Чтобы понять, отчего ваша надежда не сбывалась раньше, и как поступить, чтобы она сбылась, надо именно знать нюансы.

Нюансы чего - психотерапии? Тогда речь пойдет про обсуждение психотерапии и психологов, а это уже другая история. Я обсуждала это уже не раз, и кто-то писал, что я еще не нашла своего психолога, кто-то - что я особо безнадежный случай. Зачем снова об этом..

Иванова Алина

Психолог

г. Москва

1 консультация

№13 | 9.11.2018-12:40

№0 | Nastasia_a писал(а):
то же время, как не надеяться? Ведь состояние без надежды - это депрессия.
В общем, что вы думаете про надежду - в терапии, в жизни...ну и в частности про надежду, которую описала я про себя.
Здравствуйте! Быть понятым, это естественное желание каждого человека!
Но что касается терапии, Вы должны помнить, какова ее основная цель, каких изменений Вы хотите достигнуть. Это Ваша работа, непростая, и ожидания получить что-либо от терапевта ей только помешают, на мой взгляд. Попробуйте фокус внимания переносить на себя, не на другого.

Nastasia_a

Автор темы

№14 | 9.11.2018-12:40

№8 | Гавриленко Виталий Анатольевич писал(а):
Это невозможно - Хотеть понимания.

Почему невозможно?

Андрей Горев

Психолог, Бизнес-коучинг life-coaching

г. Москва

2 консультации

№15 | 9.11.2018-12:41

№6 | Nastasia_a писал(а):
Ну мешает тем, в частности, что надежда на понимание не сбывается. И я разочаровываюсь вновь и вновь. И это параллельные процессы - то есть я ищу надежду в психотерапии и в жизни тоже, но она не сбывается. Возможно, я всегда имела надежду на это понимание (с конкретным человеком, с людьми в целом), но множество разочарований привели к депрессии. То есть получается, что надежда - это то, что завело в депрессию, но даже и теперь я продолжаю надеяться.

Я сейчас вообще не хочу обсуждать нюансы психотерапий. Мне вот про надежду интересно. Но могу сказать одно: я всегда уходила в итоге либо со словами "вы меня не понимаете", либо с этим ощущением.

То что вы описываете очень похоже на классическую "плохую игру", которая описана в работах Эрика Берна. В вашей версии она звучит так: "меня никто не может понять" или "я никому не могу что-то про себя объяснить"

В психотерапии как раз важно выявить то, что человек про себя на понимает. И очень часто приходится корректировать надежды, планы и светлый образ будущего
[ Сообщение изменено: 9.11.2018 - 12:50 ]

Nastasia_a

Автор темы

№16 | 9.11.2018-12:42

№13 | Иванова Алина писал(а):
Это Ваша работа, непростая, и ожидания получить что-либо от терапевта ей только помешают, на мой взгляд.

Здравствуйте. То есть желание понимания может только мешать? Почему же оно тогда естественно?

Гавриленко Виталий Анатольевич

Психолог, Кандидат психологических наук

г. Новороссийск

54 консультации

№17 | 9.11.2018-12:44

№14 | Nastasia_a писал(а):
Почему невозможно?
Человек может летать? нет вот и понять другого невозможно.

Nastasia_a

Автор темы

№18 | 9.11.2018-12:46

№15 | Андрей Горев писал(а):
В психотерапии как раз важно выявит то, что человек про себя на понимает. И очень часто приходится корректировать надежды, планы и светлый образ будущего

Так чтобы что-то корректировать, разве не нужно сначала увидеть этот Образ? У меня ощущение, что вот я и пытаюсь объяснить свой Образ мысли и чувствования, и каким образом представляю свое прошлое и проблемы. Чтобы увидели именно меня, а не абстрактную, плоскую проблему чего-то.

№15 | Андрей Горев писал(а):
"я никому не могу что-то про себя объяснить"

Ну если я, действительно, так чувствую. И мне уже даже психологи здесь так и пишут - вас сложно понять.

Дюкарева Елена Вячеславовна

Психолог, Профориентация карьера бизнес

г. Москва

№19 | 9.11.2018-12:47

№11 | Nastasia_a писал(а):
Сложный вопрос.
Пока я поняла, что сейчас надежда нужна, чтобы появилась вместе с ней перспектива будущего. То есть нет надежды - нет и будущего. Как-то так. И словно сначала я хочу обрести ее в психотерапии, тогда она появится и в жизни тоже.
Но кроме этого ощущение, что надежда на что-то была всегда, то есть до депрессии тоже. А на что это надежда? Ну, может, на хорошие отношения с миром...как-то так.
По-моему, здесь содержится посыл на надежду, как ожидание чуда. Вот я посижу, подожду - и произойдёт ожидаемое хорошее.
Для меня такой подход чужд. Я знаю, что доверие между мной и клиентом - наша общая забота, конечно. Но моей работы здесь больше, гораздо. Понимать клиента - моя профессиональная обязанность, клиент не должен за это переживать.
А вот надежды на светлое будущее... Они хороши, когда при них есть ещё и план действий, и сами действия.
[ Сообщение изменено: 9.11.2018 - 12:48 ]

Nastasia_a

Автор темы

№20 | 9.11.2018-12:47

№17 | Гавриленко Виталий Анатольевич писал(а):
Человек может летать? нет вот и понять другого невозможно.

А при чем здесь летать?)
Если понять другого невозможно, то что делают в психотерапии: лечат того, кого не видят перед собой?

Ларентина

Сейчас на сайте

№21 | 9.11.2018-12:49

№0 | Nastasia_a писал(а):
Речь о том, что это такая неугасимая надежда на понимание.
У меня схожие процессы происходят)
Тоже стремлюсь к пониманию - но на практике всегда оказывается, что 50 на 50. Где-то есть точки соприкосновения - понимания, но в каких-то вопросах этого понимания просто нет..
Вот, тоже думаю - как это все вместить, переработать в себе - принять..и жить с этим)

Nastasia_a

Автор темы

№22 | 9.11.2018-12:49

№19 | Дюкарева Елена Вячеславовна писал(а):
По-моему, здесь содержится посыл на надежду, как ожидание чуда. Вот я посижу, подожду - и произойдёт ожидаемое хорошее.

Такого посыла нет. Если бы я ленно ждала чудес, то никогда бы, может, и не оказалась в том истощенном состоянии, что сейчас. Я очень много делала в своей жизни, очень.
Я - большой труженик и борец, и вы - неправы.
[ Сообщение изменено: 9.11.2018 - 12:49 ]

Tricky

Лишен права ответа

№23 | 9.11.2018-12:49

Может не нужно ждать понимания или попытаться самому понять терапевта)

Ларентина

Сейчас на сайте

№24 | 9.11.2018-12:50

№23 | Tricky писал(а):
Может не нужно ждать понимания или попытаться самому понять терапевта)
И деньги еще заплатить за это)

Июль_

Сейчас на сайте

№25 | 9.11.2018-12:50

№23 | Tricky писал(а):
Может не нужно ждать понимания или попытаться самому понять терапевта)
Пфф......... для этого разве не нужно быть психологом?)

Ларентина

Сейчас на сайте

№26 | 9.11.2018-12:52

№17 | Гавриленко Виталий Анатольевич писал(а):
Человек может летать? нет вот и понять другого невозможно.
Прекрасно летает человек - на самолетах, к примеру..)
Возможно понять другого человека - надо этому учиться..

Мурад Шахрудинович Якубов

Психолог, Супервизор, Коуч

г. Махачкала

163 консультации

№27 | 9.11.2018-12:52

№11 | Nastasia_a писал(а):
Пока я поняла, что сейчас надежда нужна, чтобы появилась вместе с ней перспектива будущего. То есть нет надежды - нет и будущего.
Понимаю.
А какого будущего Вы себе хотите?
[ Сообщение изменено: 9.11.2018 - 12:55 ]

Nastasia_a

Автор темы

№28 | 9.11.2018-12:52

№23 | Tricky писал(а):
Может не нужно ждать понимания или попытаться самому понять терапевта)

Как?) Уже и это пробовалось, если честно. И пробуется регулярно:)
Например, я читаю здесь демки, и получаю два результата: 1 - свою проблему понимаю лучше через проблемы клиентов, то есть их жизнеописания и чувствоописания мне дают гораздо больше пока, чем ответы и вопросы и замечания психологов 2 - понимаю психолога, вот вижу его стиль работы и по нему даже самого человека. Но это ведь когда внешнее наблюдение, не когда ты сам внутри.

Муратова Анна Эдуардовна

Психолог, Онлайн- консультант

г. Таганрог

272 консультации

№29 | 9.11.2018-12:52

№6 | Nastasia_a писал(а):
Ну мешает тем, в частности, что надежда на понимание не сбывается.
По каким именно признакам,Вы это у себя дифференцируете?

Дюкарева Елена Вячеславовна

Психолог, Профориентация карьера бизнес

г. Москва

№30 | 9.11.2018-12:52

№22 | Nastasia_a писал(а):
Я очень много делала в своей жизни, очень.
Это хорошо. А в психологии не надо стараться работать за двоих. Психолог тоже должен работать. Устанавливать контакт, доверие - забота психолога.

Андрей Горев

Психолог, Бизнес-коучинг life-coaching

г. Москва

2 консультации

№31 | 9.11.2018-12:53

№18 | Nastasia_a писал(а):
Так чтобы что-то корректировать, разве не нужно сначала увидеть этот Образ? У меня ощущение, что вот я и пытаюсь объяснить свой Образ мысли и чувствования, и каким образом представляю свое прошлое и проблемы. Чтобы увидели именно меня, а не абстрактную, плоскую проблему чего-то.

Это проявление некоторого эгоцентризма и неуважения к словам людей, за чьей помощью вы приходите. Если вы никак не можете себя выразить, то послушайте, что говорят о вас другие люди. Возможно, они говорят вам что-то важное, и вам стоит попробовать понять что они вам говорят.

Гавриленко Виталий Анатольевич

Психолог, Кандидат психологических наук

г. Новороссийск

54 консультации

№32 | 9.11.2018-12:54

№20 | Nastasia_a писал(а):
Если понять другого невозможно, то что делают в психотерапии: лечат того, кого не видят перед собой?
Они его принимают для начала

Муратова Анна Эдуардовна

Психолог, Онлайн- консультант

г. Таганрог

272 консультации

№33 | 9.11.2018-12:54

№0 | Nastasia_a писал(а):
Словно если психолог прислушается
А он,на Ваш взгляд,не готов прислушиваться?

Андрей Горев

Психолог, Бизнес-коучинг life-coaching

г. Москва

2 консультации

№34 | 9.11.2018-12:55

№18 | Nastasia_a писал(а):
Так чтобы что-то корректировать, разве не нужно сначала увидеть этот Образ? У меня ощущение, что вот я и пытаюсь объяснить свой Образ мысли и чувствования, и каким образом представляю свое прошлое и проблемы. Чтобы увидели именно меня, а не абстрактную, плоскую проблему чего-то.

Ну если я, действительно, так чувствую. И мне уже даже психологи здесь так и пишут - вас сложно понять.

Каждый человек уникален, и вы тоже. И в вас наверняка живет много всего тайного. Но в случае той игры , в которую вы играете, как раз нет ничего тайного, эта игра является очень распространенной (я имею в виду игру "меня никто не понимает")
[ Сообщение изменено: 9.11.2018 - 12:56 ]

Nastasia_a

Автор темы

№35 | 9.11.2018-12:56

№31 | Андрей Горев писал(а):
Это проявление некоторого эгоцентризма и неуважения к словам людей, за чьей помощью вы приходите. Если вы никак не можете себя выразить, то послушайте, что говорят о вас другие люди. Возможно, они говорят вам что-то важное, и вам стоит попробовать понять что они вам говорят.

Некоторые слова меня так ранят, что, можно я на них просто не буду отвечать? Не сочтите за неуважение.

Муратова Анна Эдуардовна

Психолог, Онлайн- консультант

г. Таганрог

272 консультации

№36 | 9.11.2018-12:56

№0 | Nastasia_a писал(а):
Словно у меня всегда есть желание, чтобы человек понял все,
Очень рациональное,адекватное и здравомыслящее желание.

Nastasia_a

Автор темы

№37 | 9.11.2018-12:57

№32 | Гавриленко Виталий Анатольевич писал(а):
Они его принимают для начала

Как принять того, кого не можешь себе представить в целом?
Для меня понимание и принимание - это очень рядом понятия.

Tricky

Лишен права ответа

№38 | 9.11.2018-12:59

№28 | Nastasia_a писал(а):
Как?) Уже и это пробовалось, если честно. И пробуется регулярно:)
Например, я читаю здесь демки, и получаю два результата: 1 - свою проблему понимаю лучше через проблемы клиентов, то есть их жизнеописания и чувствоописания мне дают гораздо больше пока, чем ответы и вопросы и замечания психологов 2 - понимаю психолога, вот вижу его стиль работы и по нему даже самого человека. Но это ведь когда внешнее наблюдение, не когда ты сам внутри.
Ну я имел другое, вот говорит что-то психолог, а вам кажется, что он не то говорит, что это не в ту степь. Но при этом можно все равно сразу не отбрасывать эти слова терапевта как ненужные, а попытаться вслушаться, обдумать это, обсудить. Ведь желания понимания это получается как то, что вы не даете терапевту быть самим собой, что он должен соответствовать каким-то конкретным ожиданиям. Как будто другой человек должен быть непременно таким, каким вы хотите, не имея ничего своего.

Nastasia_a

Автор темы

№39 | 9.11.2018-13:00

№21 | Ларентина писал(а):
У меня схожие процессы происходят)
Тоже стремлюсь к пониманию - но на практике всегда оказывается, что 50 на 50. Где-то есть точки соприкосновения - понимания, но в каких-то вопросах этого понимания просто нет..
Вот, тоже думаю - как это все вместить, переработать в себе - принять..и жить с этим)

Да, я же читала вашу тему, почти в первые дни, когда здесь зарегистрировалась. У нас похожие проблемы...Похожее я нахожу и у некоторых других форумчан.
Но у меня нет ощущения даже 50% понимания.
Я поэтому пришла к выводу, что надежда эта - вредна. Она словно завела меня в депрессию, и сейчас мешает с нее выбраться. Хотя неясно - как жить без нее.

Nastasia_a

Автор темы

№40 | 9.11.2018-13:02

№38 | Tricky писал(а):
Ну я имел другое, вот говорит что-то психолог, а вам кажется, что он не то говорит, что это не в ту степь. Но при этом можно все равно сразу не отбрасывать эти слова терапевта как ненужные, а попытаться вслушаться, обдумать это, обсудить. Ведь желания понимания это получается как то, что вы не даете терапевту быть самим собой, что он должен соответствовать каким-то конкретным ожиданиям. Как будто другой человек должен быть непременно таким, каким вы хотите, не имея ничего своего.

Опять неправда. Столько уже диагнозов в теме:)
Я всегда спрашиваю, если мне что-то непонятно. Ответы обычно либо уклончивые, либо их нет. У меня в итоге не возникает ясности. Возможно, это - опять же моя - проблема, но то, что я не стараюсь понять - неправда.

Ларентина

Сейчас на сайте

№41 | 9.11.2018-13:03

№39 | Nastasia_a писал(а):
Но у меня нет ощущения даже 50% понимания.
Я имела ввиду, что вероятность - 50%. или возникнет понимание - или нет..в каждом отдельном вопросе. Если в чем-то прям полное созвучие и ощущение полной безопасности. То чуть - шаг вправо, влево - уже эта безопасность может улетучиться..потому как, если возникает ощущение, что меня не понимают - это как бы триггер опасности..Как-то так.

Ларентина

Сейчас на сайте

№42 | 9.11.2018-13:04

№39 | Nastasia_a писал(а):
Я поэтому пришла к выводу, что надежда эта - вредна. Она словно завела меня в депрессию, и сейчас мешает с нее выбраться. Хотя неясно - как жить без нее.
Не..она хорошая) Мне так кажется.
Она может просто пытаться скомпенсировать вот это ощущение - непонимания, когда оно возникает..загладить как-то. Чтобы не было больно..
Мне так видится.

Алексей Михальский

Психолог, Супервизор, КлинПси СемейныйПсихолог Кпн

г. Москва

193 консультации

Сейчас на сайте

№43 | 9.11.2018-13:06

№0 | Nastasia_a писал(а):
такая неугасимая надежда на понимание
я честно не понимаю как можно понять (сделаться клоном?) другого человека.
эмпатия - понимаю, сострадание понимаю, но что значит понять... загадка.

Nastasia_a

Автор темы

№44 | 9.11.2018-13:07

№9 | Grey Horse писал(а):
Это какой-то противоречивый запрос, на мой взгляд.

Ну какая я, такие у меня и запросы, видимо:)

№42 | Ларентина писал(а):
Она может просто пытаться скомпенсировать вот это ощущение - непонимания, когда оно возникает..загладить как-то. Чтобы не было больно..
Мне так видится.

И то верно. Иногда только надежда заставляет оставаться там, где ты есть, даже если больно и не получается ничего. В терапии остаться. В жизни...
Только она.

Nastasia_a

Автор темы

№45 | 9.11.2018-13:08

№41 | Ларентина писал(а):
потому как, если возникает ощущение, что меня не понимают - это как бы триггер опасности..Как-то так.

У меня также.

Ларентина

Сейчас на сайте

№46 | 9.11.2018-13:08

№43 | Алексей Михальский писал(а):
я честно не понимаю как можно понять (сделаться клоном?) другого человека.
Вы что???)
Чтобы понять другого человека - нужно просто разбираться в вопросах..устройства и работы некоторых механизмов психики.

Так же как - если знаешь, как устроен прибор - можно его безопасно разобрать и собрать..починить..почистить..и тд)
Если не понимаешь - лучше вообще не прикасаться! а то сломаешь..

Nastasia_a

Автор темы

№47 | 9.11.2018-13:09

№33 | Муратова Анна Эдуардовна писал(а):
А он,на Ваш взгляд,не готов прислушиваться?

Да нет, вроде и готов. Иначе бы и вопроса не было. В том-то и дело. Что я просто не понимаю, как работает психотерапия.

Алексей Михальский

Психолог, Супервизор, КлинПси СемейныйПсихолог Кпн

г. Москва

193 консультации

Сейчас на сайте

№48 | 9.11.2018-13:14

№46 | Ларентина писал(а):
Если не понимаешь - лучше вообще не прикасаться!
ой, я и не прикасаюсь... хоть это хорошо :)

Алексей Михальский

Психолог, Супервизор, КлинПси СемейныйПсихолог Кпн

г. Москва

193 консультации

Сейчас на сайте

№49 | 9.11.2018-13:14

№47 | Nastasia_a писал(а):
Что я просто не понимаю, как работает психотерапия.
Это я тоже не понимаю.
День неудачный какой-то )))
Скрыть
Для участия в обсуждении войдите или зарегистрируйтесь
На нашем сайте Вы можете получить бесплатную или приватную онлайн-консультацию психолога!
Авторы проекта: Владимир Никонов и Трефилов Дмитрий 29f11 Справка по сайту   Предложить идею   Сообщить об ошибке   Задать вопрос  
Справка по сайтуКонтакты
наверх
вниз