Психологи на b17.ru
На сайте зарегистрированы: 28103 специалиста из 947 городов

Какие ошибки совершают пользователи?

АвторСообщение

Азаматова Галина Геннадьевна

Психолог, Супервизор, Клинический ОНЛАЙН

г. Москва

Автор темы

516 консультаций

Сейчас на сайте

№0 | 11.01.2019-22:56

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

В соседней теме обсуждаются ошибки психологов сайта b17.

Мне захотелось обсудить, с какими сложностями и непредвиденными обстоятельствами вы столкнулись, обратившись за помощью на сайт b17?


Какие ожидания были у вас, как у "клиента", обратившегося за помощью?

Оправдались ли они?

Поговорим о технике безопасности пользователя.
[ Сообщение изменено: 11.01.2019 - 23:37 ]

CatRine

№1 | 11.01.2019-23:07

Не убеждаются в том, достаточна ли специализация конкретного терапевта для решения их проблемы

Азаматова Галина Геннадьевна

Психолог, Супервизор, Клинический ОНЛАЙН

г. Москва

Автор темы

516 консультаций

Сейчас на сайте

№2 | 11.01.2019-23:39

Интересно, будут ли еще ответы?

Лапкина Екатерина Викторовна

Психолог, Психоаналитик Онлайн-консультант

г. Санкт-Петербург

16 консультаций

№3 | 11.01.2019-23:44

Не знаю, осознают ли пользователи эту ошибку, скорее нет, но многие пытаются темой на форуме или демо-консультацией решить глобальные личностные проблемы, которые и в очной длительной терапии не всегда решаются успешно. Из разряда "помогите мне полюбить себя безусловной любовью", сегодня как раз прочитала в какой-то теме.

Вишенка_

№4 | 11.01.2019-23:47

№0 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
ожидания были у вас, как у "клиента", обратившегося за помощью?
найти психолога для регулярной работы в скайпе

№0 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
Оправдались ли они?
да.
причем быстро

Азаматова Галина Геннадьевна

Психолог, Супервизор, Клинический ОНЛАЙН

г. Москва

Автор темы

516 консультаций

Сейчас на сайте

№5 | 11.01.2019-23:48

№3 | Лапкина Екатерина Викторовна писал(а):
но многие пытаются темой на форуме или демо-консультацией решить глобальные личностные проблемы, которые и в очной длительной терапии не всегда решаются успешно

Как думате, Екатерина Викторовна, с чем связаны завышенные ожидания создателей тем?

Забавная Мальвина

№6 | 11.01.2019-23:49

№0 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
с какими сложностями и непредвиденными обстоятельствами вы столкнулись, обратившись за помощью на сайт b17?
Не всё то золото, что блестит

Азаматова Галина Геннадьевна

Психолог, Супервизор, Клинический ОНЛАЙН

г. Москва

Автор темы

516 консультаций

Сейчас на сайте

№7 | 11.01.2019-23:50

№4 | Вишенка_ писал(а):
найти психолога для регулярной работы в скайпе
Вы знали, чего хотели, Вишенка.)

Я думаю, мотивация была достаточной для работы, вот и получилось быстро)

Азаматова Галина Геннадьевна

Психолог, Супервизор, Клинический ОНЛАЙН

г. Москва

Автор темы

516 консультаций

Сейчас на сайте

№8 | 11.01.2019-23:51

№6 | Забавная Мальвина писал(а):
Не всё то золото, что блестит
Что это значит?

Не повезло с выбором?

Вишенка_

№9 | 11.01.2019-23:52

№0 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
Какие ошибки совершают пользователи?
1. выносят на всеобщее обсуждения те темы, в которых их могут ранить.. вольно или невольно

хотя это не ошибка.. у некоторых,наверное от отчаяния...
прям ошибки? даже не знаю))

Азаматова Галина Геннадьевна

Психолог, Супервизор, Клинический ОНЛАЙН

г. Москва

Автор темы

516 консультаций

Сейчас на сайте

№10 | 11.01.2019-23:55

№9 | Вишенка_ писал(а):
хотя это не ошибка.. у некоторых,наверное от отчаяния...
прям ошибки? даже не знаю))

Если говорить о технике безопасности, то скорее всего нужно поберечь себя при создании публичных тем, с этим соглашусь.

Лапкина Екатерина Викторовна

Психолог, Психоаналитик Онлайн-консультант

г. Санкт-Петербург

16 консультаций

№11 | 11.01.2019-23:58

№5 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
Как думате, Екатерина Викторовна, с чем связаны завышенные ожидания создателей тем?

Не знаю, Галина Геннадьевна, корректно ли будет обобщить, но мне кажется, что во-первых с низким уровнем знаний об устройстве и работе психики, с нежеланием что-то узнавать об этом самостоятельно. А ещё, может быть, это даже основное - с инфантильной позицией - вот я сейчас прокричу миру о своей боли, и ко мне сразу придут и помогут. Мир - это такая мама с сиськой. Не пришло понимание, что миру, в общем-то, все равно. Поэтому столько недовольства потом в адрес психологов, которые не могут вылечить психоз на форуме, или жуткие обсессии, или мужа вернуть.

Забавная Мальвина

№12 | 11.01.2019-23:58

№8 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
Что это значит?
Не повезло с выбором?
Да, бывало сильно ошибалась. Казалось было золото, а на самом деле...мазут.

Franny

Анкета удалена

№13 | 12.01.2019-00:02

№9 | Вишенка_ писал(а):
выносят на всеобщее обсуждения те темы, в которых их могут ранить.. вольно или невольно
Вишенка, пару раз замечала, что и Вы иногда пишете на темы, больные для Вас, в общих темах или дневниках. И если бы кто-то нагрубил Вам в такой момент, я бы не сказала, что это Вы не соблюдали правил безопасности, а сказала бы, что тот человек повел себя грубо и бестактно. Но да, это глупо, так подставляться и доверять людям. Любой может в любой момент ударить по больному. Собственно, я и сама прекрасно понимаю это. Иногда просто не думаешь об этом, бывает такое состояние.

Александров Сергей Валерьевич

Психолог, Консультант

г. Москва

555 консультаций

№14 | 12.01.2019-00:04

№0 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
Поговорим о технике безопасности пользователя.
Я бы посоветовал при создании публичных более жестко проволить модерацию, ограничивать доступ посетителей, которые не отвечают запросу автора темы.

Вишенка_

№15 | 12.01.2019-00:15

№13 | Franny писал(а):
Вы иногда пишете на темы, больные для Вас, в общих темах или дневниках.
я осознаю, что делаю.
и готова послать нафиг забанить такого.
ну и превентивно у меня в чс два человека- т.е я обезопасила себя в этом.
но это сейчас.
когда-то я даже не понимала, что мне могут написать хрень какую-то)
(психолог кстати) " забудь сына!" сына, которого уже нет. могу даже цитату найти)
сказать ей в лицо, что она дура, мне не хватило наглости) а жаль..
немного бана мне не повредило бы, и мне приятно было бы, наверное, сказать ей прямо)



№13 | Franny писал(а):
И если бы кто-то нагрубил Вам в такой момент
мне необязательно грубить)
мне можно сделать больно там, где я сама не могу знать.
невольно.
. какое-то слово...какая-то вещь.. жест.. звук..запах..
и наоборот, я учусь в этом жить и оставаться на плаву.


№13 | Franny писал(а):
Вы не соблюдали правил безопасности
нет их-этих правил-ну кроме -не сообщайте номера банковской карты))
открываешь общую тему ( или даже просто кому-то отвечаешь в чьей-то теме)кто угодно может ответить на твой пост) вон неделю назад троль всех обзывал матом)

"твой пост"-это не ваш лично,а условно.. я о себе

Вишенка_

№16 | 12.01.2019-00:16

№14 | Александров Сергей Валерьевич писал(а):
доступ посетителей, которые не отвечают запросу автора темы.
что вы иметете в виду? есть возможность открывать темы только для психологов. есть демки- можно выбрать самому .. ну и приват- вообще никто не видит..
вариантов для ограничения себя от "ранений" много.

Александров Сергей Валерьевич

Психолог, Консультант

г. Москва

555 консультаций

№17 | 12.01.2019-00:19

№16 | Вишенка_ писал(а):
что вы иметете в виду? есть возможность открывать темы только для психологов. есть демки- можно выбрать самому .. ну и приват- вообще никто не видит..
вариантов для ограничения себя от "ранений" много.
И эти варианты для безопасности, но и конечно:
№15 | Вишенка_ писал(а):
немного бана мне не повредило бы

Вишенка_

№18 | 12.01.2019-00:22

№17 | Александров Сергей Валерьевич писал(а):
но и конечно:
эгегей!) вы меня в бан хотите ?)) за что?? или вы о себе-вас в бан?

id176163

г. Санкт-Петербург

№20 | 12.01.2019-00:44

№0 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
Какие ожидания были у вас, как у "клиента", обратившегося за помощью?
Я думаю, вначале я несколько идеализировал специалистов и ожидал, что у них у всех будет что-то типа виртуальной клятвы Гиппократа внутри. Что каждый из них обладает стремлением к самосовершенствованию и ясными и обоснованными взглядами, но это далеко не со всеми так. Это очень разные люди, как оказалось. Они в сложных условиях и нет единых готовых путей в этой профессии.

Не скажу, что идеализация специалистов - это совсем уж ошибка, и что наступило разочарование и злость (как у кого-то иногда бывает). Со многими интересно общаться, наверное, с большинством.
Не думаю, что уж прямо вот были ошибки, и думаю, что мне помогла (и помогает) помощь этого сообщества.

Юлия_Сергеевна

№21 | 12.01.2019-01:09

№0 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
Мне захотелось обсудить, с какими сложностями и непредвиденными обстоятельствами вы столкнулись, обратившись за помощью на сайт b17?
Да особых сложностей-то и не было.
№0 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
Какие ожидания были у вас, как у "клиента", обратившегося за помощью?

Оправдались ли они?
Ожидания... Пришла выбрать хорошего терапевта. Оправдались, да. На все 200%.

Вишенка_

№22 | 12.01.2019-01:12

№0 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
В соседней теме обсуждаются ошибки психологов сайта b17.
заметьте, насколько в соседней теме оживленней)

Азаматова Галина Геннадьевна

Психолог, Супервизор, Клинический ОНЛАЙН

г. Москва

Автор темы

516 консультаций

Сейчас на сайте

№23 | 12.01.2019-01:34

№22 | Вишенка_ писал(а):
заметьте, насколько в соседней теме оживленней)
Заметила)
Ради эксперимента создала эту тему.
Низкая активность была ожидаема))

Поругать, найти виноватых желающих в разы больше))

У меня в соцсетях было два разных поста. Один - напишите то, что вас бесит. Другой- то, что вас радует.

Как думаете, где был больше отклик?)
[ Сообщение изменено: 12.01.2019 - 01:41 ]

Азаматова Галина Геннадьевна

Психолог, Супервизор, Клинический ОНЛАЙН

г. Москва

Автор темы

516 консультаций

Сейчас на сайте

№24 | 12.01.2019-01:35

№21 | Юлия_Сергеевна писал(а):
Ожидания... Пришла выбрать хорошего терапевта. Оправдались, да. На все 200%
Здорово!
Аж на 200!

Азаматова Галина Геннадьевна

Психолог, Супервизор, Клинический ОНЛАЙН

г. Москва

Автор темы

516 консультаций

Сейчас на сайте

№25 | 12.01.2019-01:40

№11 | Лапкина Екатерина Викторовна писал(а):
Мир - это такая мама с сиськой. Не пришло понимание, что миру, в общем-то, все равно. Поэтому столько недовольства потом в адрес психологов, которые не могут вылечить психоз на форуме, или жуткие обсессии, или мужа вернуть.
Мне кажется, если в принципе не готов отделиться от сиськи, какая бы она не была, то будешь искать и находить именно "каменную", поскольку хорошая грудь даст возможность насытиться....

Азаматова Галина Геннадьевна

Психолог, Супервизор, Клинический ОНЛАЙН

г. Москва

Автор темы

516 консультаций

Сейчас на сайте

№26 | 12.01.2019-01:46

№20 | id176163 писал(а):
идеализировал специалистов и ожидал, что у них у всех будет что-то типа виртуальной клятвы Гиппократа внутри. Что каждый из них обладает стремлением к самосовершенствованию и ясными и обоснованными взглядами
Пожалуй, у меня тоже были похожие ожидания от своих учителей и терапевтов.

Помню, как разочаровалась, увидев в гневе ведущую группы.

"Онажпсихолог, как она может, так нельзя, всю жизнь в профессии!"

Фрустрировала она меня своей неидеальностью. А потом ничего, полегчало. ))

Азаматова Галина Геннадьевна

Психолог, Супервизор, Клинический ОНЛАЙН

г. Москва

Автор темы

516 консультаций

Сейчас на сайте

№27 | 12.01.2019-01:49

№15 | Вишенка_ писал(а):
когда-то я даже не понимала, что мне могут написать хрень какую-то)
(психолог кстати) "

Вот!

Психолог тоже может написать хрень!

И он не какает бабочками, и нимба у него нет.)

id176163

г. Санкт-Петербург

№28 | 12.01.2019-01:57

далее я задумываюсь о том, до каких пределов в принципе возможна психологическая помощь, как определить, можно ли еще что-то сделать или все, что можно, уже сделано.
(не очень в тему, но в продолжение сказанного)
в этом плане ошибкой, или, как минимум, пробемой, было бы зависание в работе с психологом или на форуме, лишняя трата ресурсов. Я думаю сейчас, не совершаю ли я такую ошибку.

Вишенка_

№29 | 12.01.2019-02:01

№23 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
Один - напишите то, что вас бесит. Другой- то, что вас радует.
мне когда было бы гораздо сложней написать, что бесит))
я б испортила бы статистику))

Азаматова Галина Геннадьевна

Психолог, Супервизор, Клинический ОНЛАЙН

г. Москва

Автор темы

516 консультаций

Сейчас на сайте

№30 | 12.01.2019-02:03

№28 | id176163 писал(а):
в этом плане ошибкой, или, как минимум, пробемой, было бы зависание в работе с психологом или на форуме, лишняя трата ресурсов. Я думаю сейчас, не совершаю ли я такую ошибку.
О, эта частый вопрос в терапии.
Если он возникает, значит нужно его прояснить с психологом.

Возможно, возникло сопротивление ( не люблю этот термин, но другого нет, к сожалению).
И если его проговорить, начнется более глубокая работа.

Обычно, когда терапия подходит к концу, таких вопросов не возникает.

Как-то легко и естественно происходит завершение.

Азаматова Галина Геннадьевна

Психолог, Супервизор, Клинический ОНЛАЙН

г. Москва

Автор темы

516 консультаций

Сейчас на сайте

№31 | 12.01.2019-02:04

№29 | Вишенка_ писал(а):
мне когда было бы гораздо сложней написать, что бесит))
я б испортила бы статистику))
Да!
Я уверена, что так и было бы))

Так что вас ничего не бесит, штоль?)))

Вишенка_

№32 | 12.01.2019-02:16

№31 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
Так что вас ничего не бесит, штоль?)))
прям чтобы бесило??
наверное есть, но не скажу так сходу)
есть то, что раздражает.
но это не та степень эмоций, что требуется в опросе)
есть то,что мне не нравится..




Павлов Андрей Валерьевич

Студент-психолог

г. Санкт-Петербург

№33 | 12.01.2019-02:20

о технике безопасности пользователя
Одна из ошибок пользователя - влиять на психолога своими оценками (и рублём, ногами).

Среднестатистическому пользователю важны не долгосрочные результаты, а удовлетворение хотелок. Пар выпустить, кайфануть, снять тревогу ценой выживаемости - будут оценены хорошо. А горькие пилюли и трудная работа над собой - будут оценены плохо. Это одна из ошибок.

Вишенка_

№34 | 12.01.2019-02:25

№33 | Павлов Андрей Валерьевич писал(а):
А горькие пилюли и трудная работа над собой - будут оценены плохо.
а разве это входит в задачи форума? вот это, мне видится, как раз одна из ошибок- путать функции общих тем форума и психолога в кабинете

№33 | Павлов Андрей Валерьевич писал(а):
Среднестатистическому пользователю важны не долгосрочные результаты, а удовлетворение хотелок.

ну а ошибка в чем? хочет- удовлетворяет хотелку) имеет право)

№33 | Павлов Андрей Валерьевич писал(а):
влиять на психолога своими оценками (и рублём, ногами).
блин)) прям ощущаю себя богом)
если так просто повлиять на другого)

Азаматова Галина Геннадьевна

Психолог, Супервизор, Клинический ОНЛАЙН

г. Москва

Автор темы

516 консультаций

Сейчас на сайте

№35 | 12.01.2019-02:26

№33 | Павлов Андрей Валерьевич писал(а):
Одна из ошибок пользователя - влиять на психолога своими оценками (и рублём, ногами).
Среднестатистическому пользователю важны не долгосрочные результаты, а удовлетворение хотелок. Пар выпустить, кайфануть, снять тревогу ценой выживаемости - будут оценены хорошо. А горькие пилюли и трудная работа над собой - будут оценены плохо. Это одна из ошибок.

Что значит снять тревогу ценой выживаемости?

Павлов Андрей Валерьевич

Студент-психолог

г. Санкт-Петербург

№36 | 12.01.2019-02:32

№14 | Александров Сергей Валерьевич писал(а):
при создании публичных более жестко проволить модерацию, ограничивать доступ
Техническое предложение - если проскакивает что-то слишком персональное, чтобы и у психолога была возможность отредактировать по прочтении. Нынешний лимит по времени у кнопки Изменить - делает ошибку непоправимой. Может лучше продлить его в демках хотябы.

Павлов Андрей Валерьевич

Студент-психолог

г. Санкт-Петербург

№37 | 12.01.2019-02:35

№35 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
снять тревогу ценой выживаемости
Выживаемость это обективный показатель, измеряется временем. Фитнесс ещё, измеряется количеством детей. Они зависят от уровня тревожности как ресурса. Если чел обратился к психологу с запросом на снятие тревоги и получил что хотел, это чем-то похоже на обезболивание наркотой и эвтаназию.

Павлов Андрей Валерьевич

Студент-психолог

г. Санкт-Петербург

№38 | 12.01.2019-02:48

№0 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
с какими сложностями и непредвиденными обстоятельствами вы столкнулись, обратившись за помощью на сайт b17?


Какие ожидания были у вас, как у "клиента", обратившегося за помощью?

Оправдались ли они?
Сложностей и непредвиденных обстоятельств не заметил или не запомнил. Видно будет, оправдаются ли ожидания. Как клиента пока меня всё устраивает. Спасибо, что вы есть, что активничаете комментами, и спасибо сайту за такую возможность.

полынь трава горькая

№39 | 12.01.2019-02:53

нашла ваш ресурс в самый страшный период своей жизни.Незнаю то ли то что читаю, толи то что смогла рассказать о беде и люди со мной это обсуждали и высказывали как они видят ситуациию,а может это временное и потом нахлынет с новой силой и я не смогу уже справится, не выплыву и потону, но на данный момент мне немного но легче.Я не смирилась, не приняла этот ужас.Но дикая боль в груди что давила убивая отступила.Утром похороны.Я нашла силы пройти все и поддержать нашу несчастную дочку,один на один оставшеюся с его родней не принимающей и не любящей нашего существования.Нашла силы не рыдать и не отправится в реанимацию усугубив дочкины проблемы.Спасибо что вы есть.Думается что для меня неоценимым оказался этот ресурс.Вполне возможно что впереди будут и сложности и проблемы.Но дорогу осилит идущий.

julia svetlova

г. Новосибирск

Сейчас на сайте

№40 | 12.01.2019-04:13

Ошибки пользователей - отказываться от собственного просвещения и полагаться на специалистов.
:)

Одна сторона ошибок.

Другая сторона - вообще не доверять специалистам и отказываться от общения с ними.

Евгений Емельянов

Психолог

г. Челябинск

6 консультаций

№41 | 12.01.2019-04:28

Не знаю можно ли назвать ошибкой но замечаю что когда пишут много букв в стартовых сообщениях, психологи туда хуже сбегаются, чем в темы с более лаконичным описанием проблемы.

Евгений Емельянов

Психолог

г. Челябинск

6 консультаций

№42 | 12.01.2019-04:31

№11 | Лапкина Екатерина Викторовна писал(а):
Мир - это такая мама с сиськой
замечательная фраза. Нет, то есть я бы сказал с грудью. Но метафора и содержание очень правильное.

Марина 37

№43 | 12.01.2019-06:10

Не используют возможности сайта по полной программе,смотришь 2 года на сайте и одна демо-консультация,а все жалобы в общих темах.

Собака Павлов

№44 | 12.01.2019-08:48

№0 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
Мне захотелось обсудить, с какими сложностями и непредвиденными обстоятельствами вы столкнулись, обратившись за помощью на сайт b17?
Какие ожидания были у вас, как у "клиента", обратившегося за помощью?
Для себя считаю Ошибкой верить тому что пишут психологи.
Ошибка считать себя клиентом.
Ошибка ожидать помощи от кого бы то ни было.
Ошибка обращаться за помощью и оценивать чьи либо действия как помощь.
Ошибка считать психологов знающими, умными, мудрыми, желающими людям блага.
Короче сплошные ошибки, Собака состоящая из сплошных ошибок.

Мариста

Сейчас на сайте

№45 | 12.01.2019-09:02

История и вопрос про ошибку клиента.
Как то была на курсах вождения и инструктор рассказывал, что у него была клиентка и не одна , заказавшая частные уроки вождения по восстановлению навыков (права уже есть, опыт утрачен). Она платила инструктору, с которым ездила, упражнялась в вождении, платила и ездила , платила и ездила. Когда инструктор сказал: Всё, ты готова, садись и едь одна. Так нет, она всё равно заказывала , платила и ездила. Инструктор чуть ли не снежками кидался, что б больше не приходила, а сама ездила.
У психологов может быть похожая ситуация? Когда психолог видит, что проблема решена, а клиент всё ещё не верит своему счастью.

Лост

№46 | 12.01.2019-09:07

Мне сложно было, когда у меня ехала крыша. Мне казалось, что за мной следят. И отсюда тоже. Я темы боялась создавать и снесла предыдущий аккаунт (Немо2).

Prizma forever

Сейчас на сайте

№47 | 12.01.2019-09:20

Какие ошибки совершают пользователи?

Доверяют в остром состоянии тем, кому бы не следовало.....

PilotTr

№48 | 12.01.2019-09:24

№0 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
Мне захотелось обсудить, с какими сложностями и непредвиденными обстоятельствами вы столкнулись, обратившись за помощью на сайт b17?
Обилие флуда в темах поначалу очень усложняло поиск нужной информации. Не учел, что подавляющие большинство женщины.
№0 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
Какие ожидания были у вас, как у "клиента", обратившегося за помощью?
Хотелось больше конкретики и понимания и меньше слива агрессии.
№0 | Азаматова Галина Геннадьевна писал(а):
Оправдались ли они?
Нет

Азаматова Галина Геннадьевна

Психолог, Супервизор, Клинический ОНЛАЙН

г. Москва

Автор темы

516 консультаций

Сейчас на сайте

№49 | 12.01.2019-09:27

№45 | Мариста писал(а):
У психологов может быть похожая ситуация? Когда психолог видит, что проблема решена, а клиент всё ещё не верит своему счастью
Когда клиент, не верит своему счастью, психолог его поддерживает.
И он остается клиентом до тех пор, пока не встанет на крыло и не вылетит из гнезда.
Чаще всего так и бывает. Но есть случаи очень длительной терапии в силу особенностей личностной структуры клиента.

Dontcry

№50 | 12.01.2019-09:47

Оплата какого-то сказочного марафона, где мне попытались объяснить, что я не так придумываю. Но вообще оплата непонятных обучалок - это не только к этому сайту относится. Пришлось переболеть этой детской болезнью. Вроде ТТТ.
Скрыть
Для участия в обсуждении войдите или зарегистрируйтесь
Авторы проекта: Трефилов Дмитрий и Владимир Никонов dbf3e Справка по сайту   Предложить идею   Сообщить об ошибке   Задать вопрос  
Справка по сайтуКонтакты
наверх
вниз