Психологи на b17.ru
На сайте зарегистрированы: 22406 специалистов из 831 городa

Отношения с мамой.

Вопросы к специалистам > Семейные проблемы
Консультирует: Байкова Светлана Леонидовна
АвторСообщение

Na_ta

№0 | 19.05.2017-23:29

Здравствуйте! Буду благодарна если кто-то возьмет мою тему и сможет какое-то время ее вести.
Тема длинная, наболевшая, трудная.

В краткости, с мамой отношения всегда были не самые близкие, хорошие, но не доверительные, всегда с грустью смотрела на сверстников у кого, как мне казалось, с родителями лучше.

Мама по жизни привыкла все брать на себя, всех направлять, учить, тянуть. Что и продолжает делать по сей день, хотя надобности такой, как я считаю, уже нет, не так ярко выражена.
Я с 15 лет начала жить отдельно, сначала с бабушкой, потом с молодым человеком. С бабушкой были частые ссоры, непонимание, мама старалась быть нейтрализатором конфликтов, но вот сейчас бабушки уже нет, и я с ужасом начинаю видеть ее черты в маме.
Раньше мне казалось, если мама будет жить ближе, будет легче, а сейчас понимаю, что очень трудно. Иногда бывают моменты понимания, нормального общения, а иногда я не понимаю, как себя вести и какую тактику применить.

Я раздражаюсь на маму, пытаюсь зачем-то, что-то доказать, объяснить, а она меня как-будто мимо ушей пропускает. На своей волне какой-то и не достучаться даже о нее. Нет с ее стороны вникания в то, что я говорю. Ей проще прислушаться к чужим людям, нежели ко мне, хотя чужие ей могут сказать тоже самое, что пытаюсь сказать я. Мне кажется она не воспринимает меня всерьез, как взрослого, чего-то понимающего человека. Как человека, который может что-то дельное сказать.
Иногда мне кажется, что она ждет помощи, просит ее , но неосознанно видимо не дает помочь, если начинаешь помогать по своему, она стремится перенаправить и научить, взять опять же все в свои руки. В таком случае все желание помогать вообще пропадает. Связывают по рукам и ногам просто.
Замкнутый круг, пытаюсь проявить ответственность, участливость, мама начинает тянуть одеяло на себя, командовать, направлять, если отступаешь, становишься как-будто маленьким ребенком в ее руках, тем самым подтверждая, что ей нужно еще больше все контролировать и всех направлять. А если я пытаюсь проявить инициативу, участливость, или что-то объяснить, переубедить, происходит конфликт.
Я ощущаю потом чувство вины, могу в порыве раздражения сказать что-то резко, например "не хочу с тобой разговаривать, ты не слушаешь". Потом очень стыдно и неудобно.

Сегодня была небольшая стычка, я не смогла себя сдержать, потом вроде все разрешилось и даже на ровной ноте расстались, но осадок и вина внутри остались. Сейчас мама приболела еще в добавок, а я тут решила вспылить. Очень неприятно от всего этого. Не знаю как правильно общаться, как реагировать, как себя вести.

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№1 | 19.05.2017-23:39

Здравствуйте! Отношения с мамой - это очень важная и болезненная тема. Предлагаю вам помочь сделать первые шаги в этом направлении! Вы согласны с моими условиями работы?

Na_ta

№2 | 19.05.2017-23:53

Да, согласна.

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№3 | 20.05.2017-00:01

Отлично. Я предлагаю вам на выбор два варианта общения: мы договариваемся на какое-то конкретное время и общаемся по часу, либо в свободном режиме- когда у нас появляется возможность, мы отвечаем. Сейчас уже поздно, я смогу с вами пообщаться только в течение получаса.

Na_ta

№4 | 20.05.2017-00:03

Можно в свободном режиме, тк я не всегда могу подстроиться под конкретное время. Сейчас могу начать, если Вам удобно.

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№5 | 20.05.2017-00:09

Наталья, я немного ознакомилась с вашими предыдущими консультациями, вы очень подробно описываете свои истории- это большой труд! Если в ходе нашего общения мы будем повторяться, можете просто указать ссылкой.
По поводу отношений с мамой взрослые люди могут описывать истории и чувства томами! Давайте попробуем сконцентрироваться на каком-то определенном аспекте ваших отношений?! Как вам кажется, как в вашей нынешней, взрослой жизни вам мешают эти отношения? В чем они проявляются?

Na_ta

№6 | 20.05.2017-00:18

№5 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Если в ходе нашего общения мы будем повторяться, можете просто указать ссылкой.
Хорошо.

№5 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Как вам кажется, как в вашей нынешней, взрослой жизни вам мешают эти отношения? В чем они проявляются?
Сами отношения мне не мешают, скорее подрывается эмоциональное состояние в ходе контакта с мамой.
Я не понимаю своей реакции, когда начинаю на что-то раздражаться, мне почему-то хочется достучаться до нее, убедить в своем, можно просто промолчать ведь, проигнорировать, но когда я начинаю испытывать раздражение в ходе каких-то событий, я стремлюсь к доказательству своего мнения.
Я как-будто отстаиваю вои границы, свое мнение с которым она не хочет соглашаться. И я понимаю, что не могу ее переделать, и у нее может быть свое мнение, но в пик разгара не соображаю и могу психануть, потом испытываю чувство вины, сожаления, что у меня вот так все сложно, что мне приходится отстаивать свою точку зрения можно сказать с самым близким мне человеком, а она испытывает толи безразличие, толи от непонимания как вести себя со мной, начинает соскакивать с темы, менять ее, включать "дурочку". Это еще больше меня раздражает.

Не знаю, смогла ли ответить толком на вопрос. Пишу просто то, что в голову сейчас пришло, первые мысли.

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№7 | 20.05.2017-00:31

Да, вполне ответили! Вы правильно делаете, что пытаетесь разобраться со своими чувствами, которые испытываете в отношении к матери. Но не получаете от нее ответа в силу того, что в реальности вы разговариваете со своей внутренней матерью- с тем образом, что усвоили в себе, начиная с детства и до сих пор используете его (образ) чтобы оценивать себя, как женщину, как человека. Вы уже почти полгода занимаетесь разбором своей жизни, своей личности, всколыхнулись исторические пласты! Поэтому в её адрес летят эмоции- прорвало платину обид, ожиданий и упреков!

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№8 | 20.05.2017-00:32

Как так вышло, что в 15 лет вы покинули родительский дом?

Na_ta

№9 | 20.05.2017-00:41

№8 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Как так вышло, что в 15 лет вы покинули родительский дом?

После окончания школы я уехала учиться в другой город, жила с бабушкой, маминой мамой.
На самом деле платину давно начало прорывать, я постоянно ждала, что родители переедут, что снова будем все вместе, потом не стало папы, я закончила учебу, начала работать, съехала к парню, мама глубоко переживала потерю папы, я тоже, но каждый переживал горе в одиночестве, я стала ее активно перетягивать в наш город, но она долго сопротивлялась, искала отговорки, причины, мы ругались, я обижалась, было чувство что меня бросили слишком рано и предоставили самой себе. Никакой поддержки, особенно когда еще с бабушкой плохо ладили.
Год назад мама наконец перебралась, но я как-будто устала ее ждать и охладела. Сейчас ей часто не хватает моего участия, она ждет что мы будем куда-то ходить, я буду ездить и помогать на даче, дома. А мне уже и не хочется, я привыкла сама по себе жить. Многое переняла с семьи молодого человека и мне стали ближе их понятия о жизни, более легкие и простые, менее травматичные для психики. Но когда я общаюсь с мамой, меня разрывает, я вроде бы уже другая, но что-то из прошлой жизни, из маминых корней еще есть. Не могу принять ее политику жизни, ее образ жизни, но и бросить ее не могу с этим всем. Переубедить и переделать ее тоже не могу, да и не имею права. Иногда вижу как ей тяжело, как она устает, но она не понимает сама что она устает от самой себя, от своих убеждений. От этого прям разрывается у меня все внутри. Разные взгляды, разные убеждения и конфликты.

Na_ta

№10 | 20.05.2017-00:44

Более подробно об отношениях можно ознакомиться в первой теме https://www.b17.ru/forum/topic.php?id=51821#topic_top

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№11 | 20.05.2017-00:48

Хорошо, ознакомлюсь со всем уже завтра, а сейчас я с вами прощаюсь!

Na_ta

№12 | 20.05.2017-00:48

№11 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Хорошо, ознакомлюсь со всем уже завтра, а сейчас я с вами прощаюсь!
Хорошо, буду ждать продолжения темы. Спасибо!

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№13 | 21.05.2017-10:43

Откровенного разговора с ней боюсь, тк будет апокалипсис, я просто не смогу объяснить свои чувства ей, а утону в слезах.
было чувство что меня бросили слишком рано и предоставили самой себе. Никакой поддержки, особенно когда еще с бабушкой плохо ладили.
Я так поняла, что вы нуждаетесь в этом откровенно разговоре с нею. Но есть страх. Что это за тормоз такой? У вас есть потребность рассказать о своих детских переживаниях, о том, как вам было одиноко и тяжело вдали от дома, о том, как вам не хватало внимания и тепла. Чего ещё опасаетесь, помимо апокалипсиса своих чувств?

Na_ta

№14 | 21.05.2017-11:25

№13 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Что это за тормоз такой?

№13 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Чего ещё опасаетесь, помимо апокалипсиса своих чувств?

Того, что она меня не поймет, не станет вникать. Это будет информация отправленная в пустоту, как мне кажется. Я не вижу смысла с ней это обсуждать сейчас. Я вижу ее реакцию на наши разговоры, смотрю как она себя ведет, на своей волне живет, периодически пытаясь втянуть туда других. Она редко вслушивается в то, что я говорю, или я могу еще не договорить что-то, а она уже сделав вывод перебивает и отвечает. В этот момент приходиться ее тормозить, говоря "мама, ты вообще слышишь, что я говорю" и еще более спокойно, повторяю все сначала, только после этого она возможно поймет и говорит "ааа, поняла" Ну или соскакивает на другую, видимо более интересную ей, тему.
Также есть волнение и некий стыд за свои претензии. Все таки она не самый плохой человек, многим жертвовала, тянула на себе, содержала меня, да и сейчас в помощи не отказывает, если мне ооочень прям что-то нужно. Вроде как я принимала, принимаю что-то от нее и все равно недовольна.
В целом мне вообще трудно говорить о своих переживаниях, не только с ней, долгое время это была большая проблема с молодым человеком. Видимо наследственно из поколения в поколение нам передавалось это, держать все в себе. И бабушка у меня такой была, закрытой в чувствах, и мама тоже сдержанная и я такая же. Совсем недавно мы с ней начали как-то хоть обниматься на прощание, в щечку целоваться, и то от случая к случаю. Таких теплых нежных моментов, я наверно по пальцам пересчитать могу.
Также возникает вопрос, нужно ли мне это все сейчас, разговоры все эти, ведь после них непонятно что может быть, готова ли я к этим переменам? Боюсь испортить то, что сейчас есть.
А сейчас у меня есть защита, свои границы, свои секреты, свои мысли, свои проблемы, которые я не хочу ни с кем делить. Но опять же, все это проживать одной очень не просто бывает. С друзьями не делюсь, только с молодым человеком. Может и хочется чего-то более теплого в отношениях с ней, но на сколько я к этому готова я не знаю. И хочется, и колется.

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№15 | 22.05.2017-14:16

№14 | Na_ta писал(а):
Того, что она меня не поймет, не станет вникать. Это будет информация отправленная в пустоту, как мне кажется. Я не вижу смысла с ней это обсуждать сейчас.
№14 | Na_ta писал(а):
Я вижу ее реакцию на наши разговоры, смотрю как она себя ведет, на своей волне живет, периодически пытаясь втянуть туда других.
№14 | Na_ta писал(а):
Также есть волнение и некий стыд за свои претензии. Все таки она не самый плохой человек
№14 | Na_ta писал(а):
В целом мне вообще трудно говорить о своих переживаниях, не только с ней, долгое время это была большая проблема с молодым человеком.
Все вышеперечисленное, как вы точно заметили, обозначает ваши трудности в донесении до значимых вам фигур своих чувств и эмоций. Вы как бы постоянно ждете инициативы с их стороны, определенного их настроения на принятие вас и ваших чувств. А если эти ваши ожидания не будут выполнены, ваши уста будут "запечатаны"?


№14 | Na_ta писал(а):
Вроде как я принимала, принимаю что-то от нее и все равно недовольна.
№14 | Na_ta писал(а):
Совсем недавно мы с ней начали как-то хоть обниматься на прощание, в щечку целоваться, и то от случая к случаю.
Это здорово! Вы двигаетесь в верном направлении! Опирайтесь на эти ощущения, а не на неудачный опыт. Постепенно у вас накопится сумма положительных реакции и вы окрепнете в своем желании наладить связь!

№14 | Na_ta писал(а):
Также возникает вопрос, нужно ли мне это все сейчас, разговоры все эти, ведь после них непонятно что может быть, готова ли я к этим переменам? Боюсь испортить то, что сейчас есть.
Ну, даже если и чем-то испортите, то сможете и наладить или разобраться в том, зачем испортили?!
Конечно, решать вам, нужно ли вам это сейчас в вашей жизни- принять несовершенство матери, понять её поведение в отношении вас. Я только могу подсказать, на что могут влиять незавершенные отношения с родителями. До тех пор, пока есть незакрытые вопросы, пока болезненны воспоминания о детстве, они постоянно оттягивают нашу энергию из сегодняшней жизни. Мы постоянно мысленно совершаем экскурсию в прошлое, стараясь найти там опору для наших новых решений, взглядов на жизнь, наших ожиданий от будущего. Мало того, мы ждем от нашего спутника жизни того, чего нам недодали родители. Если этого они нам не дают, мы переносим эти неосознанные ожидания на своих детей- мы надеемся, что они дадут нам бескорыстную любовь и понимание.









Na_ta

№16 | 22.05.2017-15:52

№15 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
А если эти ваши ожидания не будут выполнены, ваши уста будут "запечатаны"?
Видимо да. Очень сложно первой делать шаг. Сначала я думала что это просто от гордости какой-то. Сейчас предполагаю, что это боязнь показаться слабой, чувствительной, отвергнутой. Чтоб не пользовались этим и не могли уколоть, осознанно или неосознанно.

№15 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Это здорово! Вы двигаетесь в верном направлении! Опирайтесь на эти ощущения, а не на неудачный опыт. Постепенно у вас накопится сумма положительных реакции и вы окрепнете в своем желании наладить связь!
Это очень трудно, так как я как правило делаю шаг вперед, два назад. Постоянно вопросы в голове "что сейчас?", "а вот сейчас, что сделать?", "а надо ли делать?".


№15 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Ну, даже если и чем-то испортите, то сможете и наладить или разобраться в том, зачем испортили?!
Может быть. Только это лишние переживания, капания в себе. Которых я опасаюсь.


№15 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Мы постоянно мысленно совершаем экскурсию в прошлое

Это прям про меня. У меня много сил уходит на это и никак не могу с этим порвать. Постоянно обдумывания, копания, причем на неосознанном уровне. Вроде понимаю, что надо отбросить все это, отбрасываю, но в какой-то момент ловлю себя на мысли, что в голове бегают тараканчики и мысли уже где-то в прошлом летают. Стараюсь себя стопорить. Но плохо выходит. Перестала радоваться текущей жизни, текущим событиям. Ко всему отношение ровное, безучастное, требовательное, будто мне кто-то что-то должен... Это ужасно.

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№17 | 22.05.2017-23:29

Очень сложно первой делать шаг. Сначала я думала что это просто от гордости какой-то. Сейчас предполагаю, что это боязнь показаться слабой, чувствительной, отвергнутой. Чтоб не пользовались этим и не могли уколоть, осознанно или неосознанно.
Браво, Наталья! Вы потихоньку продвигаетесь в глубину ваших истинных страхов и желаний! Что может произойти с вами, если вы окажетесь перед мамой или своим партнером слабой, чувствительной, отвергнутой (если предположить, что они это почувствуют)?

Это очень трудно, так как я как правило делаю шаг вперед, два назад. Постоянно вопросы в голове "что сейчас?", "а вот сейчас, что сделать?", "а надо ли делать?".

Это очень трудно, так как я как правило делаю шаг вперед, два назад. Постоянно вопросы в голове "что сейчас?", "а вот сейчас, что сделать?", "а надо ли делать?"
Как вы думаете, что это за вопросы, возникающие у вас в голове- какая у них функция? Они мешают или помогают вам справиться с тревогой? Если бы не было таких вопросов в голове, на что бы можно было ориентироваться в разговорах с мамой?

Na_ta

№18 | 23.05.2017-01:18

№17 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Что может произойти с вами, если вы окажетесь перед мамой или своим партнером слабой, чувствительной, отвергнутой (если предположить, что они это почувствуют)?
Мне кажется я стану зависимой, хотя по факту я уже зависима, зависима от своих мыслей, догадок, предположений по отношению к ним.
Еще все мои стены рухнут. Я окажусь у развалин своего собственного мира, своей жизни, которую я строила без участия мамы.
С молодым человеком проще, с ним я научилась как-то общаться, нет столько препятствий и стен.
Еще мне кажется я стану уязвимой, открытой для поучения, сочувствия, жалости.
Я потеряю собственную силу в своих глазах. Буду казаться самой себе голой и незащищенной. Появится стыд, за свои детские желания, которые давно должны были остаться в прошлом. Ведь теперь я взрослая и вести себя следует по взрослому, сдержанно.

№17 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Как вы думаете, что это за вопросы, возникающие у вас в голове- какая у них функция?

Наверно функция паузы, позволяющая включить голову, а не идти за эмоциями. Возможность сдерживать порывы.

№17 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Они мешают или помогают вам справиться с тревогой?
Они скорее создают эту тревогу. Например прощаясь с мамой после встречи, иногда всплывают эти вопросы, потом начинают всплывать другие, "все ли правильно?", "так ли нужно было?", также уезжая от мамы иногда наступает периодами сожаление о том, что я живу отдельно уже, особенно когда все нежности происходят, хочется иногда вернуться назад, побыть беззаботным ребенком, остаться у мамы. Пишу и слезы наворачиваются...
Почему-то все эти нежности вызывают у меня боль, комок в горле и слезы. Точнее не сами нежности, не в период их проявления, а в период воспоминания о них. В период их проявления больше сожаления, что их так мало.
А вообще ассоциации с поездом возникают, когда я училась мама приезжала к нам несколько раз в год, на несколько недель например и когда она уезжала я всегда плакала, провожала с такой же болью, сожалением, прощались с нежностями. Вроде бы уже достаточно взрослая была, но не могла себя сдерживать. Лет наверно с 20 может только стала легче переносить ее отъезды. У меня как раз тогда отношения завязались, появилась опора какая-то, близкий человек с более позитивным мышлением, чем на тот момент у меня было.
Может у меня мозг привык реагировать на нежности так, закрепленная реакция какая-то видимо. Потому что когда она приезжала встречались мы более сдержанно и сухо, да и в жизни не особо при встречах милуемся, как-то все только при расставании сильные чувства проявляются и у меня, и у нее.
Вот написала это и как-то легче стало, как будто к истине приблизилась. Но совсем не отпустило.

№17 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Если бы не было таких вопросов в голове, на что бы можно было ориентироваться в разговорах с мамой?
Наверно на свою и на ее реакцию. Но у нее реакция порой непредсказуема для меня. Слишком часто скачет она от одного к другому, просто не успеваю иногда среагировать.

Na_ta

№19 | 23.05.2017-01:37

По поводу своего предположения с расставаниями, все таки наверно действительно какая-то рефлекторная реакция у меня идет, сколько себя помню, всегда у меня так разлуки проходили в детстве, часто у бабушки на все лето оставляли в другом городе, и только после летних каникул за мной приезжали. Всегда грустила об отъезде родителей, плакала, а в конце лета прощаясь с бабушкой ревела до невозможности и не хотела уезжать. Вот только с бабушкой у нас и встречи были радостные, яркие, нет таких "загонов" и сожаления, хотя я с ней только лето проводила каждый год. Взаимная отдача чувств была, как позитивных, так и прощальных. Позитивных видимо больше.

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№20 | 23.05.2017-21:49

№18 | Na_ta писал(а):
Мне кажется я стану зависимой
вы не написали от чего вы опасаетесь зависеть- не от того ли, чего так сильно ожидаете услышать от матери? Кстати, чего вы ожидаете услышать наиболее страстно и горячо?
№18 | Na_ta писал(а):
Я окажусь у развалин своего собственного мира, своей жизни, которую я строила без участия мамы
красивая конструкция, но что она означает? Если она так легко разрушается, то может это была всего лишь фантазия , а не реальность, выстраданная и построенная вами? Какая у нее была функция?
№18 | Na_ta писал(а):
мне кажется я стану уязвимой, открытой для поучения, сочувствия, жалости.
и что же в этом плохого? Вы в этих "страхах" как будто сотканы из одних ожиданий, откликов на вас и реакций других.Такая ли вы на самом деле? Как вы принимаете решения в жизни, опираясь на что?


[ Сообщение изменено: 23.05.2017 - 21:52 ]

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№21 | 23.05.2017-21:51

№18 | Na_ta писал(а):
Я потеряю собственную силу в своих глазах. Буду казаться самой себе голой и незащищенной. Появится стыд, за свои детские желания, которые давно должны были остаться в прошлом.
про какие желания вы говорите? Что плохого в том, чтобы быть голой? У вас был какой-либо опыт, когда вы были незащищенной и как-то пострадали от этого?

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№22 | 23.05.2017-22:01

№18 | Na_ta писал(а):
Наверно функция паузы, позволяющая включить голову, а не идти за эмоциями. Возможность сдерживать порывы.
тогда эти вопросы позволяют вам понять свои чувства и они переводят бессознательные потребности в осознаваемые, а значит и управляемые вами.

№18 | Na_ta писал(а):
Почему-то все эти нежности вызывают у меня боль, комок в горле и слезы. Точнее не сами нежности, не в период их проявления, а в период воспоминания о них.
Это как будто горечь от разлуки? И сожаление от того, что близости так мало было и будет? Возможно, ситуация расставания для вас травматична сама по-себе. Вы как бы впадаете в регресс, проживая прошлые ощущения. Любые расставания у вас вызывают грусть?
Наталья, а мама вам не рассказывала вам, приходилось ли ей разлучаться с вами на длительный срок после вашего рождения, до ваших трех лет?

Na_ta

№23 | 24.05.2017-22:49

№22 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
вы не написали от чего вы опасаетесь зависеть- не от того ли, чего так сильно ожидаете услышать от матери? Кстати, чего вы ожидаете услышать наиболее страстно и горячо?
Боюсь зависеть от этих чувств, от того, что могу не получить ожидаемого в ответ. Я понимаю, что она беспокоиться за меня, любит, но так порой не хватает именно слов, ее участия.
Ожидаю услышать, что меня любят, что меня принимают, неважно какой выбор и в чем я делаю, хотя в этом вероятнее всего я питаю иллюзии. Тк к у мамы свои установки и свои мнения закрепленные годами. Если по ее мнению кто-то что-то делает неправильно, она это не принимает и даже сетует на это.

Na_ta

№24 | 24.05.2017-22:53

№20 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
красивая конструкция, но что она означает? Если она так легко разрушается, то может это была всего лишь фантазия , а не реальность, выстраданная и построенная вами? Какая у нее была функция?

Не думаю что фантазия, просто все строилось на сомнениях, ожиданиях, надежде.

№20 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
и что же в этом плохого? Вы в этих "страхах" как будто сотканы из одних ожиданий, откликов на вас и реакций других.Такая ли вы на самом деле? Как вы принимаете решения в жизни, опираясь на что?
Думаю что верно, отчасти такая, хотя стараюсь с этим бороться и работать над собой.
Решения принимаю сложно, как правило мотает из стороны в сторону до последнего, и даже когда решение принято, могу долго перебирать и сомневаться в правильности его принятия.


Na_ta

№25 | 24.05.2017-22:57

№21 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
про какие желания вы говорите? Что плохого в том, чтобы быть голой? У вас был какой-либо опыт, когда вы были незащищенной и как-то пострадали от этого?
Желания ребенка быть любимой, обласканной, добрым словом оговоренной.

Думаю что опыт был, если необходимо, свои предположения выскажу в ЛС. Не хотелось бы открыто это высказывать.

Na_ta

№26 | 24.05.2017-23:02

№22 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
тогда эти вопросы позволяют вам понять свои чувства и они переводят бессознательные потребности в осознаваемые, а значит и управляемые вами.
Я в такие моменты будто стороннего наблюдателя включаю...


№22 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Это как будто горечь от разлуки? И сожаление от того, что близости так мало было и будет?
Да, думаю что так и есть

№22 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Любые расставания у вас вызывают грусть?
Нет не любые, с друзьями нормально расстаюсь, с молодым человеком не впадаю в отчаяние и переживания.


№22 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Наталья, а мама вам не рассказывала вам, приходилось ли ей разлучаться с вами на длительный срок после вашего рождения, до ваших трех лет?
Была одна ситуация разлуки, с Вашего позволения, тоже хотела бы описать в личке.

Na_ta

№27 | 26.05.2017-12:05

Цитаты из личных сообщений:

"В школьные годы получилось так, что стала "белой вороной" в классе"

"Бабушка любила мою старшую сестру больше, чем меня."

"Папа у нас пил периодами, а периодами все замечательно было. Возможно это тоже сыграло роль незащищенности."


Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№28 | 27.05.2017-19:41

Наталья, я, как и многие психотерапевты, считаю, что когда ребенок не получает ощущения стабильности и надежности, исходящих от родителей, когда он не может им доверять, это очень травмирующе на него действует. Это сказывается на его дальнейшем доверии своим чувствам- он перестает полагаться на свои ощущения при контактах с окружающими, привыкает полагаться на реакцию других на себя. И, порой, всю свою жизнь стремится соответствовать ожиданиям окружающих.
Думаю, отсюда и исходят ваши ожидания каких-то очень важных слов от матери.
Та история с вашим отцом, которую вы описали в личном сообщении- я полагаю, что это было нечто ужасающее и пугающее для вас, такой маленькой и беззащитной?! Как вы полагаете, мама поняла, что с вами происходило? Что вы чувствуете сейчас по поводу тех событий?

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№29 | 27.05.2017-19:50

Ожидаю услышать, что меня любят, что меня принимают, неважно какой выбор и в чем я делаю, хотя в этом вероятнее всего я питаю иллюзии.
Не совсем так! Я уверена, что вас любят и принимают! Это так и есть. Просто ваши родители не сумели это до вас донести, не подкрепили своих чувств к вам поступками или словами.
Но самое большое противоречие в наших ощущениях рождаем мы сами. Получив какое-то "негласное послание" в детстве, мы постоянно, на протяжении всей своей жизни его "перепроверяем". Это называется повторной ретравматизацией. Возможно, именно поэтому вы чувствовали себя "белой вороной" в школе?

Na_ta

№30 | 28.05.2017-13:19

№28 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
это было нечто ужасающее и пугающее для вас, такой маленькой и беззащитной?!

Думаю, что так и есть, сейчас я уже не чувствую никакого страха, вообще ничего не чувствую к тому случаю. Но видимо раз помню его, значит где-то засело тогда, ведь обычно дети в таком возрасте быстро забывают.


№29 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Как вы полагаете, мама поняла, что с вами происходило?

Думаю она переживала конечно, разбирались потом между собой родители, но мне кажется она считает, что я не помню ничего. Мы почти никогда не разговаривали про тот случай. Упоминалось вскользь.

Na_ta

№31 | 28.05.2017-13:30

№29 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Возможно, именно поэтому вы чувствовали себя "белой вороной" в школе?
Тут не соглашусь, там была специфичная ситуация и отношение ко мне. У меня вообще никогда не было проблем со сверстниками и общением, до определенного момента. Потом просто разные события наложились и возможно я где-то не так себя повела, сменила тактику общения.

А по поводу того, что родители не смогли донести...
Наверное не смогли. Возможно в силу обстоятельств не могли. В силу собственного воспитания. В силу своих нерешенных детских проблем.

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№32 | 29.05.2017-23:09

Наталья, есть такой термин у психологов- "сепарация от родителей". Это необходимое отделение ребенка от матери. Первый раз он начинает отдаляться в возрасте 2-3 лет. А окончательно -после 15-16 лет. В вашем случае у вас почему-то это отделение не произошло. Вы физически уехали от мамы, но так как вам было крайне тяжело самой себя поддерживать морально, то вы так и остались ждать, когда когда вас кто-то сделает сильной и цельной.
Что касается ваших настоящих отношений с мамой. Она и в детстве не смогла дать вам ощущения защищенности и доверия миру. И сейчас тем более этого не сможет вам дать, и не только потому что не умеет, а потому что вы уже не грудной ребенок, и, выражаясь символическим языком, её "материнское молоко" уже перезрело. Может быть поэтому ваши попытки сблизиться не дают вам ожидаемой теплоты и умиротворения?
Но вместе с тем, у вас внутри есть противоречие, конфликт двух потребностей. Вы как бы пытаетесь стать сами её матерью, пытаясь ей помогать: "меня как-будто мимо ушей пропускает. На своей волне какой-то и не достучаться даже о нее", "кажется она не воспринимает меня всерьез, как взрослого, чего-то понимающего человека", "она стремится перенаправить и научить, взять опять же все в свои руки". Так она пытается продолжать быть вам матерью, а вы отнимаете у неё эту роль! Как вы думаете, почему и зачем вам это надо? Чего вы хотите достичь или избежать?

Часто, после осознавания своих истинных потребностей, людям в терапии удается изменить вектор внимания и ожидания с окружающих на себя. Я вам очень рекомендую заняться личной терапией. Вам повезло, рядом с вами оказался любящий вас мужчина. Но, рано или поздно, такие отношения с партнерами (построенные на переносе ожиданий родительского тепла и заботы), перестают удовлетворять обе стороны, и начинаются выяснения отношений. Потому что ни один мужчина не даст того ощущения уверенности в себе, которого нам не удалось получить в детстве.

Na_ta

№33 | 4.06.2017-18:20

Прошу прощения за молчание!

№32 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Наталья, есть такой термин у психологов- "сепарация от родителей". Это необходимое отделение ребенка от матери. Первый раз он начинает отдаляться в возрасте 2-3 лет. А окончательно -после 15-16 лет. В вашем случае у вас почему-то это отделение не произошло. Вы физически уехали от мамы, но так как вам было крайне тяжело самой себя поддерживать морально, то вы так и остались ждать, когда когда вас кто-то сделает сильной и цельной.
Вполне согласна с этим утверждением. Думаю так произошло еще потому, что мама в силу своей привычки оберегать и контролировать старалась как можно дольше сохранять меня под опекой. Именно под опекой, опека была, но вот проявление любви и чувств было ограниченным. Даже уехав я все равно оставалась под неким наблюдением и контролем, потом когда мама уже стала наверно отпускать ситуацию с контролем, очень опекала бабушка у которой приходилось жить. А тк человек пожилой, нужно было терпеть, подстраиваться и не огорчать своим полным отделением. Может это как-то спровоцировало торможение процесса еще в целом.

№32 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Может быть поэтому ваши попытки сблизиться не дают вам ожидаемой теплоты и умиротворения?

Возможно.


№32 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Так она пытается продолжать быть вам матерью, а вы отнимаете у неё эту роль! Как вы думаете, почему и зачем вам это надо? Чего вы хотите достичь или избежать?
Скорее я не отнимаю эту роль. А просто гоняю себя по кругу. Хочется тепла, заботы, но когда мама это дает в том виде, в котором умеет или привыкла (поучения, наставления, давление в какой-то мере), то мне это становится не нужно, именно эта форма заботы, тк я научилась жить сама, развила собственные способности и умения выживать без этого. Получается такая забота мне не нужна и я начинаю расстраиваться, заводиться, как вы выразились "отнимаю роль". Но я ее не отнимаю, а просто отстраняюсь или пытаюсь достучаться и объяснить свои потребности настоящие. И получается опять нуждаюсь в любви, опять натыкаюсь не на то, чего ожидаю и снова иду по кругу. И тд. Замкнутый круг.

№32 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Я вам очень рекомендую заняться личной терапией.
О какой терапии именно идет речь...

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№34 | 4.06.2017-19:22

Хочется тепла, заботы, 
представьте, что вы получаете это тепло, заботу! Что вы хотите для себя изменить, что вам это даст?

Na_ta

№35 | 5.06.2017-21:20

№34 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Что вы хотите для себя изменить, что вам это даст?
Душевный комфорт наверное, общение, открытость. Возможно какое-то сближение, понимание мамы. Также думаю возможно мне в дальнейшем это помогло бы с моими детьми. Я боюсь заводить детей, боюсь, что могу на подсознательном уровне взять модель поведения мамы для их воспитания. Поэтому пока совсем не стремлюсь к ним.
Также возможно я стала более бы открыта и свободна в общении с другими людьми, более уверенная в обществе. Мне так кажется по крайней мере. Например с молодым человеком у меня доверительные открытые отношения и я не переживаю, что могу что-то не то сделать или сказать. С мамой более сдержанные более закрытые отношения, более скованные и неуверенные. Напряженные бывают. Хочется это напряжение убрать.

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№36 | 5.06.2017-22:25

Вы написали, что стремитесь получить от мамы тепло, заботу, а на мой вопрос "что вам это поможет изменить в вас, в вашей жизни, ответили
№35 | Na_ta писал(а):
Душевный комфорт наверное, общение, открытость
. Как будто, вы не можете быть такой, какой хотите себя предъявлять миру, пока мама не станет такой. Вы могли бы пояснить, какая связь в этом поведении, проявлении вас?

№35 | Na_ta писал(а):
С мамой более сдержанные более закрытые отношения, более скованные и неуверенные. Напряженные бывают. Хочется это напряжение убрать
как вы думаете, зачем вам это напряжение нужно? какая выгода от него? постарайтесь дать наиболее искренний ответ!

№35 | Na_ta писал(а):
Я боюсь заводить детей, боюсь, что могу на подсознательном уровне взять модель поведения мамы для их воспитания. Поэтому пока совсем не стремлюсь к ним.
А кроме этого страха вас ничто больше не останавливает? на самом деле, часто этот страх звучит как оправдание, скрывающее другие, более глубинные страхи.
№33 | Na_ta писал(а):
Я вам очень рекомендую заняться личной терапией./
О какой терапии именно идет речь...
Я имею в виду индивидуальную, личную психотерапию или глубинную психологическую помощь.Такую, в которой можно проработать более близко вашу потребность в постоянной поддержке и "подпитки", которую вы недополучили от мамы и продолжаете от нее ждать.
В Вашем, Наталья случае, травма произошла в раннем возрасте. Возможно, именно эта сверх ранняя сепарация управляет теперь вашими чувствами, вашим ощущением себя, вашим образом самовосприятия.

Я не очень верю в возможность провести такого рода работу в режиме онлайн переписки. Все, что здесь, на форуме происходит - касается только поверхностных, сознательных установок. Их можно изменить, но психика (память и чувства) устроена гораздо сложнее. Недостаточно просто изменить образ мыслей. Иногда нужен опыт совместных проживаний и переживаний новых чувств и озарений. Тогда возможны изменения на бессознательном уровне. Именно поэтому я вам рекомендую подумать о более глубокой проработке своих состояний. Это качественно изменит вашу жизнь.
Что вы думаете по этому поводу?

Na_ta

№37 | 7.06.2017-02:04


№36 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Как будто, вы не можете быть такой, какой хотите себя предъявлять миру, пока мама не станет такой. Вы могли бы пояснить, какая связь в этом поведении, проявлении вас?
Могу, когда мысли не загоняют в тупик. Но когда идет мыслительный процесс и обдумывание, возможно жаление себя, получается я выхожу из душевного комфорта. В этом и связь. Порой не получается контролировать свои мысли и свои раздумья, они выбивают из колеи. Когда я не думаю о том, что мне чего-то не хватает в этих взаимоотношениях, то и жить легче, общаться легче.

№36 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
как вы думаете, зачем вам это напряжение нужно? какая выгода от него? постарайтесь дать наиболее искренний ответ!
Отчасти наверно привычка уже... А зачем нужно? Возможно мне кажется, что я не оправдываю каких-то ожиданий. Стараюсь быть вроде как взрослее принимая сдержанную позицию, защищая себя этим. Страх разочаровать, что я, возможно не такая, какой меня хотела бы или хочет видеть мама. Наверно это все мои выдумки. Этого не отрицаю. Еще это своего рода защита, вроде как если покажусь настоящей расслабленной, возможно поддамся ее влиянию. Это мои предположения, я не знаю на самом деле почему у меня возникает такое напряжение. Оно просто автоматически уже включается от случая к случаю.
Например недавно мы гуляли с ней, она давно хотела мне показать сумку одну в магазине, которая ей понравилась, присмотрела для меня, мне как раз давно надо было. А я как-то не планировала в этот день ничего покупать, но пошла посмотреть, с каким-то напряжением заведомо, потому что знаю, что если скажу, что не готова пока тратиться, она мне ее сама купит. А в долги влезать не хочется тоже, сразу чувство зависимости одолевает. В итоге мне приглянулась совсем другая сумка, которую я в итоге купила, сама. Но выбирая между той которую купила и которую мама предложила я прибывала в очень напряженном состоянии. С одной стороны, вроде как мама повела одно смотреть, а взгляды разошлись и потом долго еще думала не обиделась ли она из-за моего выбора, ну или не расстроилась ли. Просто несколько дней она меня уговаривала сходить и посмотреть сумку. Ощущение будто я виновата за то, что мне приглянулась другая вещь... И такое периодически бывает, ощущение это возникает если взгляды в чем-то расходятся. Как будто я боюсь разочаровать.
Это один из примеров моего напряженного состояния.

Кстати, когда со мной молодой человек в компании с ней, мне как-то спокойней и легче немного. Если в гости вместе приезжаем например, расслабленней себя чувствую с ним.

№36 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
А кроме этого страха вас ничто больше не останавливает? на самом деле, часто этот страх звучит как оправдание, скрывающее другие, более глубинные страхи.
Ну есть еще некоторые моменты, не связанные с мамой. Я думаю в совокупности получается такая реакция. Эта одна из частей просто.

№36 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Что вы думаете по этому поводу?
Я не против, и даже искала специалистов в своем городе. Но потом начались финансовые трудности и просто пока не могу по-другому работать над проблемами. Поэтому ищу альтернативу. Понимаю, что здесь не проработать всю эту тему, но хотя бы что-то хотелось бы поменять, облегчить жизнь.
Еще я склонна полагать, что психолога нужно выбирать под себя и опасаюсь, что могу просто кучу денег потратить, пока найду "своего", чтоб было комфортно работать. Это меня тоже стопорит. У меня был опыт работы с психологом ооочень давно, после консультаций было некое облегчение, которое граничило с чувством нежелания возвращаться к этому специалисту. Как бы вроде работа шла, были какие-то сдвиги, но полный отказ организма идти на эту "работу" снова. Именно к этому специалисту. Поэтому я прекратила консультации.

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№38 | 8.06.2017-12:40

Хороший пример вы привели с выбором сумки! Наталья, мне кажется, вы подбираетесь к источнику ваших истинных переживаний!
Вы стремитесь приблизиться и одновременно пугаетесь последствий этой близости. Вам по-прежнему хочется удержать себя на расстоянии, чтобы вновь не почувствовать ту боль от разлуки. Та боль, которую испытывал младенец- очень была тяжкой, непереносимой потому что для маленького беспомощного существа быть без опеки равносильно смерти! Сейчас, при этой острой тяге "приблизиться" к матери, вы испытываете не чувство "здесь и сейчас", а воспоминание о той боли. В реальности, вы уже не будете так же страдать, если пойдете на контакт осознанно, признавая свою потребность в этой близости!

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№39 | 8.06.2017-12:45

По поводу финансов, которых не хватает на работу с психологом я часто слышу. Но мне кажется, что если разобраться, в этом откладывании проявляются наши страхи. Они разные бывают, но самое главное - нет острого желания изменить свою жизнь. Может, здесь срабатывает механизм, стремящийся привести нас в стабильное, привычное состояние. А еще, если нет острой необходимости в изменениях, никакой "свой" психолог не сможет помочь вам обрести себя. В процессе работы такие вылезут сопротивления, что все равно она не будет приносить результата!

Na_ta

№40 | 9.06.2017-22:01

Спасибо, я думаю то, что вы пишите, есть правда. Сегодня например мы ходили гулять, и как-то все так легко прошло, наедине, я старалась не зацикливаться на своих доводах, переживаниях, страхах и предположений. Просто старалась общаться и получать удовольствие от общения. И у меня это хорошо получилось. Мы много говорили, смеялись, возможно было пару неловких моментов, но совсем незначительных и вскользь. Не знаю как у нас дальше будет, очень хочется верить, что удастся сохранить этот достигнутый уровень.

А что касается еще этих фраз...
№39 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Вам по-прежнему хочется удержать себя на расстоянии, чтобы вновь не почувствовать ту боль от разлуки.

Мне кажется тут есть очень большой страх именно о продолжительности жизни. Возможно я боюсь еще привязываться, чтоб не было больно терять потом. Просто за последнее время столько родственников ушло, близких людей, и с каждым ситуация была какой-то особенной. Ну прям действительно близкие люди. И это меня прям пугает очень сильно. Не хочется об этом обо всем думать, но мысли сами лезут в голову и страх перед неизбежным парализует. С другой стороны понимание, что если не сейчас восполнять общение и близость, то потом я могу сильно жалеть и сама себя съесть из-за этого. Это какая-то насильственная терапия любви, социализация к маме. Учу себя доверять, любить, но через боль и страх неизбежного.

Na_ta

№41 | 9.06.2017-22:09

№39 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
По поводу финансов, которых не хватает на работу с психологом я часто слышу. Но мне кажется, что если разобраться, в этом откладывании проявляются наши страхи. Они разные бывают, но самое главное - нет острого желания изменить свою жизнь. Может, здесь срабатывает механизм, стремящийся привести нас в стабильное, привычное состояние. А еще, если нет острой необходимости в изменениях, никакой "свой" психолог не сможет помочь вам обрести себя. В процессе работы такие вылезут сопротивления, что все равно она не будет приносить результата!

За последнее время я сильно продвинулась в своих раскопках старого, очень много времени этому уделяю, читаю, капаюсь в себе, решаю наболевшее, многое мне удалось поменять и подкорректировать, где-то сама, где-то в онлайн работе с психологами. Поэтому думаю не совсем верно полагать, что нет острого желания менять свою жизнь. Конечно я не стремлюсь в один день вскрыть все наболевшее и решить все проблемы, я двигаюсь постепенно, на сколько могу себе позволить. Именно с финансовой стороны сейчас действительно не все гладко. Я временно не работаю сейчас, поэтому дохода на психологов для личных консультаций не имею... Зато имею много времени для обдумывания и анализа своей жизни.

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№42 | 10.06.2017-14:44

№40 | Na_ta писал(а):
Мне кажется тут есть очень большой страх именно о продолжительности жизни. Возможно я боюсь еще привязываться, чтоб не было больно терять потом. Просто за последнее время столько родственников ушло, близких людей, и с каждым ситуация была какой-то особенной. Ну прям действительно близкие люди. И это меня прям пугает очень сильно. Не хочется об этом обо всем думать, но мысли сами лезут в голову и страх перед неизбежным парализует. С другой стороны понимание, что если не сейчас восполнять общение и близость, то потом я могу сильно жалеть и сама себя съесть из-за этого. Это какая-то насильственная терапия любви, социализация к маме.
Какая вы молодец! Вы подошли к своему базовому конфликту на сегодняшний день!
К сожалению, наши родители не бессмертны, а вы, к тому же, еще потеряли отца, а это большая травма.
И да, мы все испытываем страх смерти и ваши мысли имею право на существование, не бегите от них, а посмотрите им в лицо. Вы мудрая девушка, можете это прочувствовать и принять, как неизбежное сопровождение нашей жизни. На эту тему размышляет мой любимый фильм "Съемки в Палермо", советую вам посмотреть, очень ценный фильм с точки зрения осмысления нашей жизни.

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№43 | 10.06.2017-14:52

№41 | Na_ta писал(а):
Безусловно, вы имеете право и возможность выбирать. Единственное, что я добавлю про пользу работы с терапевтом: с ним вы сможете проработать перенос. В такой терапии воспроизводятся те отношения, которые мы постоянно осуществляем в жизни. Этого вы нигде не получите. Ведь ваш основной запрос звучит, "как построить гармоничные отношения", потому я и рекомендую вам такой способ.
Могу ли я еще чем-либо вам помочь здесь? Есть ли что-то, что хотелось бы обсудить?

Na_ta

№44 | 13.06.2017-15:00

№43 | Байкова Светлана Леонидовна писал(а):
Могу ли я еще чем-либо вам помочь здесь? Есть ли что-то, что хотелось бы обсудить?
В принципе думаю можно на этом остановиться. Сдвиги имеются, волну поймала. Постараюсь удержать и работать в этом направлении. Спасибо за консультацию, Светлана Леонидовна!

Байкова Светлана Леонидовна

Психолог, Психоаналитический терапевт

г. Санкт-Петербург

№45 | 14.06.2017-16:22

№44 | Na_ta писал(а):
Рада была быть вам полезной в этом нелегком пути, Наталья! Если вы оставите отзыв о моей работе, буду вам признательна!
Скрыть
Для участия в обсуждении войдите или зарегистрируйтесь
Вы можете так же получить консультацию у психолога, ведущего данную тему! Доступно общение в приватном или бесплатном формате.
Авторы проекта: Трефилов Дмитрий и Владимир Никонов d1d33 Справка по сайту   Предложить идею   Сообщить об ошибке   Задать вопрос  
Справка по сайтуКонтакты
наверх
вниз