Психологи на b17.ru
На сайте зарегистрированы: 29038 специалистов из 956 городов
Скрыть

Категоричные суждения в работе психолога

От автора: всё приходит с опытом...

Категоричные суждения в работе психолога

Общаясь как с коллегами на форуме, так и с другими форумчанами, не редко отмечаю категоричность в отстаивании своего мнения, в некоторых случаях дело доходит до оскорблений.

Если пользователям/клиентам простительно, то может ли специалист иметь категоричные суждения, особенно в своей практике?

Например, взять даже диалоги в комментах - читая их сразу видно, у какого психолога что "болит". Кто-то до последнего слова продавливает свою правоту. Особенно бурными и нетерпимыми бывают обсуждения на религиозные, политические темы, темы долга, измен, рождения детей, феминизма и т.п. Причём часто в обсуждении отсутствует аргументация, больше эмоций и желания настоять на своём.

Например, в последнее время часто всплывает тема долга - "должен/не должен". В моём понимании, ты "должен" - если ты кому-то задолжал, а вот что задолжал, сколько и кому - определяет сам человек. Но бывает, что в одном случае установка на долженствование конструктивна (долг перед детьми, родителями), а в другом - деструктивна, когда женщина, например, считает, что должна терпеть мужа-абьюзера, мол, "Бог терпел и нам велел", или не должна заботиться о своём ребенке. Но даже в этом случае, к месту ли категоричные высказывания из серии "тебе нужно оставить ребёнка, это твой долг как матери перед ним"?  Например, психолог убедил клиентку не отдавать ребёнка в приют, а она через несколько дней не выдержала и на фоне развившегося психоза, подкинула его в мусорный контейнер.

С одной стороны, клиент ждёт от психолога каких-то рекомендаций, но психолог не может взять на себя такую ответственность. Поэтому профессиональный психолог часто остаётся нейтрален.

Некоторых клиентов это раздражает. Такая реакция выдаётся в случаях, когда клиент сам находится в большом противоречии с собой и хочет с помощью психолога понять, кто он есть на самом деле, через конфронтацию докопаться до "истины", прийти к какому-то определенному мнению или когда клиент закрыт от психолога и даже настроен враждебно. Также это может происходить, когда клиент возлагает слишком большие ожидания на психолога и ждёт волшебной "таблетки", тогда как основные задачи психолога - выслушать человека, обеспечить принятие и поддержку, научить распознавать свои потребности, дезадпаптивные схемы поведения.

Во время терапевтической беседы клиент отреагирует эмоции и часто сам приходит к каким-то инсайтам, научается видеть закономерности своего поведения, которые мешают его нормальному функционированию. 

Если сравнить Григория Распутина с психологом, то это яркий пример директивного психолога, что неудивительно, т.к. старец, вероятно, использовал в своей работе директивный гипноз.

Примечателен эпизод из фильма "Григорий Р.", когда на приём к Распутину пришёл князь Юсупов с жалобами на свои болезни.

Распутин задаёт ему прямой вопрос: "Ты зачем в пажеский корпус пошёл? Ведь ты же не военный человек?"

Юсупов отвечает, что сейчас война и каждый должен быть готов встать в строй (то есть, сделал это не по зову сердца, а из чувства долга).

На что Распутин сразу подмечает:

"Ты когда притворяешься (то есть, пытаешься явить себя не тем, кто ты есть на самом деле), всегда заболеваешь".

Бывает, что психолог слишком категоричен в своих высказываниях, и в этом кроется проблемная зона самого психолога. Желая пролоббировать свою идею, психолог неосознанно может обесценивать взгляды клиента.

О чём говорит отстаивание правильности одной позиции - например, что женщина обязательно должна работать или мужчина должен выполнять строго определённые функции, что все мужчины изменяют и т.п.? Скорее всего, о негибкости мышления и о том, что в этой сфере психолог имеет внутренний конфликт, возможно и личный интерес.

Я не ангел, у меня тоже есть "особо чувствительные зоны", главное - вовремя их отследить и не вмешивать в процесс консультирования или терапии.

Соблазн настоять на своём, на мой взгляд, уходит "корнями" в страх сепарации, когда человек заимствует у своих родителей стремление подчинить всё своему контролю, чтобы "дети" всегда были рядом и делали так, как им говорят, а также в страх ошибиться, выглядеть неавторитетным.

Конечно, хорошо, когда у человека есть своё мнение и он может его аргументировать, при этом не обрушиваясь с гневом на убеждения собеседника. Такая позиция говорит о толерантности к альтернативным воззрениям, о гибкости мышления и способности признавать свои ошибки.

Не редко же складывается ощущение, что собеседник просто "опускает забрало" и не готов выслушать и принять точку зрения другого. Инакомыслие начинает вызывать обиду и отчуждение вплоть до разрыва отношений. И это повод задуматься.

Каждому под силу что-то изменить в себе, если такое желание действительно присутствует.

Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Опубликовано: , 563 просмотра
К автору уже обратились 45 человек с сайта
Провела 124 онлайн консультации на сайте
Подписаться642
Подписаться642
Поделиться14СохранитьЕщё...

Комментарии

Анжелика Богданова
Организатор тренингов - г. Москва
Буркова Елена Викторовна писал(а):
"Ты когда притворяешься (то есть, пытаешься явить себя не тем, кто ты есть на самом деле), всегда заболеваешь".
интересно как!
№1 | 31 мая 2018
Анжелика Богданова
Организатор тренингов - г. Москва
Елена, с большим интересом прочитала. И иллюстрации отличные)
№2 | 31 мая 2018
Галак Анна Васильевна
Психолог, Консультант - г. Киров
Буркова Елена Викторовна писал(а):
Я не ангел, у меня тоже есть "особо чувствительные зоны", главное - вовремя их отследить и не вмешивать в процесс консультирования или терапии.
. Согласна! Прежде всего это честно по отношению к клиенту. По сути, психолог - это чистый лист, на котором клиент описывает свою историю.
Категоричные суждения в работе психолога
Вообще, наше (психологов) дело - не судить, а побуждать клиента рассуждать, и прежде всего о себе.
№3 | 31 мая 2018
Очень хорошая статья.согласна что некоторые психологи очень продавливают
№4 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Анжелика, спасибо! А ведь оно так и есть.
№5 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
№3 | Галак Анна Васильевна писал(а):
наше (психологов) дело - не судить, а побуждать клиента рассуждать, и прежде всего о себе.
Согласна, Анна. Спасибо за поддержку!
№6 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Lera25, спасибо Вам за обратную связь!
№7 | 31 мая 2018
Людмила Фисенко
Психолог, Кризисы-Отношения-Утраты - г. Одесса (Украина)
Буркова Елена Викторовна писал(а):
Бывает, что психолог слишком категоричен в своих высказываниях, и в этом кроется проблемная зона самого психолога
Поддерживаю, Елена! Свои зоны нужно знать и не подлечиваться об клиента.
№8 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
№8 | Фисенко Людмила Леонидовна писал(а):
Свои зоны нужно знать и не подлечиваться об клиента.
Я бы даже сказала не подлечиваться, а удовлетворять свои потребности (во внимании и контроле, например). Всё приходит с опытом. Спасибо, Людмила Леонидовна, за отклик!
№9 | 31 мая 2018
Ольга Белоножкина
Психолог - г. Армавир
Спасибо, Елена Викторовна, важная и интересная тема.
Буркова Елена Викторовна писал(а):
профессиональный психолог часто остаётся нейтрален.
Буркова Елена Викторовна писал(а):
Некоторых клиентов это раздражает.
Да, приходится сталкиваться с такими случаями.
Хотя, я думаю, что если у самого психолога есть какие-то "святые места" в системе его ценностей, то он(а) может честно и ясно это обозначить, если осознает, как это может продвинуть клиента. Многое зависит ещё от того, КАК сказать - "опустив забрало" или корректно.
№10 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
№10 | Белоножкина Ольга Владимировна писал(а):
если у самого психолога есть какие-то "святые места" в системе его ценностей, то он(а) может честно и ясно это обозначить, если осознает, как это может продвинуть клиента. Многое зависит ещё от того, КАК сказать
Согласна с Вами. Это ещё помогает, когда у психолога и клиента схожая система ценностей. Ольга Владимировна, спасибо за важное дополнение!
№11 | 31 мая 2018
Карпов Андрей Владимирович
Психолог, Гипнолог Психоаналитик - г. Красноярск
Елена Викторовна, благодарю вас за статью. С интересом прочитал статью.
№12 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Андрей Владимирович, спасибо за отклик!
№13 | 31 мая 2018
Виктория Сандо
Психолог, Консультирование и психокоррекция - г. Одесса (Украина)
Спасибо, интересно,полезно и с хорошим чувством юмора.)
№14 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Виктория, спасибо Вам за отзыв!
№15 | 31 мая 2018
Зелина Мария Геннадьевна
Психолог - г. Калуга
Отличная статья, Елена, а иллюстрации вообще слов нет)))
№16 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Мария Геннадьевна, спасибо, рада, что статья Вам понравилась!
№17 | 31 мая 2018
Рагулина Анастасия Юрьевна
Психолог, Гештальт-терапевт - г. Москва
Елена, очень поддерживающая статья!! И есть над чем подумать. Спасибо!
№18 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Анастасия, спасибо за поддержку!
№19 | 31 мая 2018
Куракина Тамара Николаевна
Психолог, Семейный психолог онлайн-психолог - г. Самара
Буркова Елена Викторовна писал(а):
Я не ангел, у меня тоже есть "особо чувствительные зоны", главное - вовремя их отследить и не вмешивать в процесс консультирования или терапии.
+1 (я тоже))
Спасибо за статью, Елена Викторовна! Очень эмоционально и вообще здорово написано!
№20 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна писал(а):
Особенно бурными и нетерпимыми бывают обсуждения на религиозные, политические темы, темы долга, измен, рождения детей,
Вспомнилось правило медиации, согласно которому проводить урегулирование споров по религиозным, идейным вопросам запрещено, они (эти вопросы), я так понимаю, являются глубинными, образующими смысл жизни человека.
Буркова Елена Викторовна писал(а):
Не редко же складывается ощущение, что собеседник просто "опускает забрало" и не готов выслушать и принять точку зрения другого
Здесь, не так давно, один из коллег сравнил похожее поведение человека с тетеревом. Очень точное сравнение, верное. На самом деле, достаточно часто, слушая отстаивающих свою точку зрения складывается ощущение, что у них закладывает уши и они никого кроме себе не слышат.
№21 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Тамара Николаевна, я думаю, не бывает людей без слабых мест. Спасибо Вам за тёплый отзыв!
№22 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
№21 | Кожевников Тимур Серафимович писал(а):
один из коллег сравнил похожее поведение человека с тетеревом.
№21 | Кожевников Тимур Серафимович писал(а):
ощущение, что у них закладывает уши и они никого кроме себе не слышат.
Отличная метафора!
№23 | 31 мая 2018
Скажу Вам по секрету у меня есть my own blacklist состоящий в основном из таких психологов.
№24 | 31 мая 2018
Нугманов Данияр
Психолог - г. Уфа
Буркова Елена Викторовна писал(а):
Общаясь как с коллегами на форуме, так и с другими форумчанами, не редко отмечаю категоричность в отстаивании своего мнения, в некоторых случаях дело доходит до оскорблений.

Если пользователям/клиентам простительно, то может ли специалист иметь категоричные суждения, особенно в своей практике?

Например, взять даже диалоги в комментах - читая их сразу видно, у какого психолога что "болит". Кто-то до последнего слова продавливает свою правоту. Особенно бурными и нетерпимыми бывают обсуждения на религиозные, политические темы, темы долга, измен, рождения детей, феминизма и т.п. Причём часто в обсуждении отсутствует аргументация, больше эмоций и желания настоять на своём.
И это большой плюс, сразу понимаешь, что у тебя не все так плохо, по сравнению с другими качающими правоту))
Тут, видимо, еще и от темперамента и места жительства психолога зависит очень многое. А в темах коллег и их рассуждениях в некоторых вопросах, думаешь, "ну, слава Богу, они тоже люди и могут нести чушь( или свет)" и ореол психолога-небожителя спадает. Было бы здорово это и самим пользователям понять, а не критиковать психологов, что они должны быть везде нейтральными (хотя, это хороший навык, как я считаю)
№25 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
№24 | Coriolan писал(а):
у меня есть my own blacklist состоящий в основном из таких психологов.
Благодаря Вашей обратной связи можно совершенствоваться.
№26 | 31 мая 2018
Павел Андреевич Кляченко
Психолог, Тифлопсихолог - г. Пермь
Отличная статья! Больше всего откликнулись слова о том, что профессиональный психолог часто остается нейтрален и клиентов это раздражает. Даже при своем относительно небольшом опыте уже приходилось сталкиваться с подобным.
№27 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
№25 | Нугманов Данияр писал(а):
могут нести чушь( или свет)" и ореол психолога-небожителя
Вот-вот, не редко и такой мотив может быть у психолога. А бывает, что и клиент идеализирует и ждёт чего-то "божественного", чудесных исцелений)
№25 | Нугманов Данияр писал(а):
Было бы здорово это и самим пользователям понять, а не критиковать психологов, что они должны быть везде нейтральными
Я всегда говорю, что должа быть обратная связь. Ведь в жизни мы так же - учимся часто на своих ошибках. Важно не ставить сразу крест, а понять друг друга, ведь это огромный опыт. Хотя и бывает по-другому. Спасибо, что поделились!
№28 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Павел Андреевич, да, сплошь и рядом. Это, я думаю, из-за завышенных ожиданий. Спасибо Вам за диалог!
№29 | 31 мая 2018
Мосин Алексей Викторович
Психолог, Клинический психолог - г. Новосибирск
Буркова Елена Викторовна писал(а):
Причём часто в обсуждении отсутствует аргументация, больше эмоций и желания настоять на своём.
Это самое "не приятное", когда за обвинениями или навязываниями своей точки зрения не стоит никакой аргументации, доводов и доказательств. Я начинаю это воспринимать как отсутствие диалога и вещание в одностороннем порядке потока эмоций и установок.
Или когда начинается что-то типа "вы не правильно думаете", "в Вашем мнении ошибка", "У Вас в рассуждении не хватает....". Мало того, что точка зрения не воспринимается и не уважается, так еще и попытки "проехаться танком" без всякой аргументации и способности к диалогу и прояснению аспектов и деталей.
Мне кажется, что специалисту такое не простительно. Так как это показатель ригидности, закрытости новому опыту и непроработанности в личной терапии своих "особенностей". которые могут тянуться в процессе терапии на клиента, проявляясь в прямых советах-указаниях, морализаторстве и оценочности. Таких примеров очень много в практике было, когда приходил клиент от некоего специалиста и рассказывал про советы, которые ему давали. Сам сталкивался на личном опыте со специалистами, которые пытались морализаторством заниматься и оценочно воспринимали.
Буркова Елена Викторовна писал(а):
Бывает, что психолог слишком категоричен в своих высказываниях, и в этом кроется проблемная зона самого психолога. Желая пролоббировать свою идею, психолог неосознанно может обесценивать взгляды клиента.
Вот про это))
Буркова Елена Викторовна писал(а):
Я не ангел, у меня тоже есть "особо чувствительные зоны", главное - вовремя их отследить и не вмешивать в процесс консультирования или терапии.
+1
Для этого рефлексия должна быть, чтобы уметь отслеживать и не вмешивать.
Буркова Елена Викторовна писал(а):
Конечно, хорошо, когда у человека есть своё мнение и он может его аргументировать, при этом не обрушиваясь с гневом на убеждения собеседника. Такая позиция говорит о толерантности к альтернативным воззрениям, о гибкости мышления и способности признавать свои ошибки.
Отлично сказано. Полностью присоединяюсь.
Елена, спасибо за увлекательный и интересный материал! Отдельная благодарность за чувство юмора и картинки, иллюстрирующие статью!
№30 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Алексей, спасибо за твои глубокие, всегда интересные рассуждения!Морализаторства сама не люблю, хотя в ходе консультирования, бывает, делаю другие ошибки, но я их стараюсь признавать за собой и по возможности исправлять.
Мне кажется, не бывает ничего идеального. Главное, вовремя остановиться)
№31 | 31 мая 2018
Камышев Константин Анатольевич
Психолог, Личный терапевт - г. Омск
Буркова Елена Викторовна писал(а):
Поэтому профессиональный психолог часто остаётся нейтрален.
Поэтому "профессиональный психолог" (кто это?) мало результативен.
Профессиональный психотерапевт, который имеет результат у клиента, - нейтральным не бывает:) Опыт, метод и состояние клиента лишают возможности быть нейтральным. Любое включение в "судьбу" клиента нейтральность разрушает....
№32 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Константин Анатольевич, спасибо, что поделились опытом!
№33 | 31 мая 2018
Кытманова Наталья Мирославовна
Психолог, Онлайн консультант - г. Ставрополь
Елена, согласна, есть такое дело.
Буркова Елена Викторовна писал(а):
Общаясь как с коллегами на форуме, так и с другими форумчанами, не редко отмечаю категоричность в отстаивании своего мнения, в некоторых случаях дело доходит до оскорблений.
Спасибо за актуальную тему.
№34 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Наталья Мирославовна, спасибо за отклик!
№35 | 31 мая 2018
Мосин Алексей Викторович
Психолог, Клинический психолог - г. Новосибирск
№31 | Буркова Елена Викторовна писал(а):
спасибо за твои глубокие, всегда интересные рассуждения!
Спасибо, Елена! Очень приятно)
№31 | Буркова Елена Викторовна писал(а):
Мне кажется, не бывает ничего идеального. Главное, вовремя остановиться)
Полностью согласен!
№36 | 31 мая 2018
Виктор Васильевич Морозов
Врач-психотерапевт, Онлайн-консультант - г. Белгород
Актуальная и интересная тема! Елена, благодарю Вас за публикацию!
№37 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Виктор, спасибо за отзыв!
№38 | 31 мая 2018
Бондаренко Татьяна Алексеевна
Психолог, Кандидат психологических наук - г. Москва
Благодарю, Елена Викторовна, за интересную статью и важные выводы.
Буркова Елена Викторовна писал(а):
Во время терапевтической беседы клиент отреагирует эмоции и часто сам приходит к каким-то инсайтам, научается видеть закономерности своего поведения, которые мешают его нормальному функционированию. 
№39 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Татьяна Алексеевна, спасибо за отклик!
№40 | 31 мая 2018
Спасибо за статью. Вспомнила забавный случай в этой связи. Однажды на сеансе психотерапевт так возбудилась, что вскочила, встала надо мной и возопила: Да ты такая ...(опускаю эпитеты). Причем это не было терапевтическим ходом, а чистейшие женские эмоции. И я поняла, что мне пора. Насовсем и подальше))
Судя по откликам статья очень актуальна среди специалистов. И это здорово, потому что в той или иной степени тенденция к категоричности (в разных формах) присутствует у многих психологов.
№41 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Спасибо Вам за обратную связь!
№41 | Оксана-ру писал(а):
Однажды на сеансе психотерапевт так возбудилась, что вскочила, встала надо мной и возопила: Да ты такая ...(опускаю эпитеты). Причем это не было терапевтическим ходом, а чистейшие женские эмоции.
Было бы смешно, если б не было так грустно))
№41 | Оксана-ру писал(а):
в той или иной степени тенденция к категоричности (в разных формах) присутствует у многих психологов.
Да, есть такое)
№42 | 31 мая 2018
Мальцева Ирина Александровна
Психолог - г. Ростов-на-Дону
Буркова Елена Викторовна писал(а):
Я не ангел, у меня тоже есть "особо чувствительные зоны", главное - вовремя их отследить и не вмешивать в процесс консультирования или терапии.
Осознанность важна))) Личная терапия и супервизии в помощь!
Елена Викторовна, благодарю за важную тему и интересную статью!
№43 | 31 мая 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Ирина Александровна, спасибо за участие🌹🌹🌹
№44 | 31 мая 2018
Милашина Ольга Георгиевна
Психолог, Консультант - г. Новосибирск
Буркова Елена Викторовна писал(а):
хорошо, когда у человека есть своё мнение и он может его аргументировать, при этом не обрушиваясь с гневом на убеждения собеседника.
Елена, спасибо за глубокую интересную статью.
№45 | 1 июня 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Ольга Георгиевна, спасибо за отклик!
№46 | 1 июня 2018
Александр Уразов
Психолог, Гештальт-терапевт - г. Челябинск
Прекрасная статья! Думаю, надо такие писать, писать и писать. Может, немного что-то изменится в сознании.
Спасибо, Лена!
№47 | 1 июня 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Саша, спасибо! Написано не без доли самокритики. Иногда это полезно)
№48 | 1 июня 2018
Александр Уразов
Психолог, Гештальт-терапевт - г. Челябинск
Буркова Елена, )
№49 | 1 июня 2018
Бурда Елена Владимировна
Психолог, Семейный гештальт-терапевт Скайп - г. Орехово-Зуево
Без личной терапии и супервизии в нашей профессии делать нечего - достаточно категорично сказала? :-)
№50 | 1 июня 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Елена, поддерживаю:)
№51 | 1 июня 2018
Светлана Петрова
Психолог, Дианалитик Психоаналитик - г. Новосибирск
Елена спасибо за статью!
№52 | 18 июня 2018
№41 | Оксана-ру писал(а):
Судя по откликам статья очень актуальна среди специалистов. И это здорово, потому что в той или иной степени тенденция к категоричности (в разных формах) присутствует у многих психологов.

У меня тоже были случаи крайней категоричности психолога в оценках моей жизненной ситуации и попытки навязать своё единственно правильное решение.

Вывод, который я сделала для себя: стремление навязывать своё мнение, давать советы, о которых клиент не просил, категоричность в суждениях - это очень яркий МАРКЕР непрофессионализма психолога, который сразу же бросается в глаза.

Положительный момент от такого искреннего поведения психолога на консультации только один: ты после первой же консультации понимаешь, что надо искать другого специалиста.
№53 | 12 июля 2018
Буркова Елена Викторовна
Психолог, Магистр психологических наук - г. Челябинск
Наталья_1970, да, ведь психолог отталкивается в данном случае от своего опыта. Не факт, что этот опыт подойдёт клиенту. Спасибо за обратную связь!
№54 | 12 июля 2018
Написать комментарий
Авторы проекта: Трефилов Дмитрий и Владимир Никонов 12594 Справка по сайту   Предложить идею   Сообщить об ошибке   Задать вопрос  
Справка по сайтуКонтакты
наверх
вниз