Психологи на b17.ru
На сайте зарегистрированы: 30476 специалистов из 986 городов
Ваш город: г. Сиэтл ?
Скрыть

Агрессор и жертва. Границы ответственности

От автора: Прочитала заметку коллеги под названием «И всё-таки жертва виновата».
Поняла, что разделить обвинительную позицию автора по отношению к жертвам агрессии (насилия) не могу. И промолчать на эту тему, не высказав своего к ней отношения, тоже не могу. Ниже привожу заметку почти целиком.

 

Как власть развращает, так и слабый человек вызывает сильное искушение воспользоваться его слабостью.

Поэтому нет смысла ждать, когда другой поймет, что вам некомфортно, неприятно. Что осознает, как жестоко с вами поступает, и нужно не заступать за ваши границы.

Он не осознает, не поймет, ему это не выгодно.

И в этом контексте я согласен, что жертва отвечает за агрессию на неё. Только не за первый акт агрессии (когда агрессор проверяет – можно или нет так вести себя с вами), а за все последующие.

Агрессор лишь пользуется тем, что ему позволяется делать.

Агрессор и жертва Границы ответственности

На мой взгляд, это не просто неэффективная позиция с точки зрения возможного оказания поддержки и помощи жертвам агрессии (насилия), но и небезопасная. 

Попробую обосновать.

Слова о том, что слабый человек вызывает искушение воспользоваться его слабостью, звучат вполне безобидно и очень убедительно. С ними трудно не согласиться. Как и с тем, что жертва своим поведением зачастую сама провоцирует агрессора. Всё так. И все мы, психологи и очень многие не психологи, давно знаем ставшую уже прописной истину о том, что за происходящее в отношениях ответственны оба участника этих отношений. Это тоже не вызывает сомнений. 

Но дальше почему-то делается вывод, в результате которого эта прописная истина предстаёт в искажённом виде. Сравните два постулата. «За происходящее в отношениях ответственны оба участника этих отношений» и «Жертва отвечает за агрессию на неё. Жертва виновата. Агрессор лишь пользуется тем, что ему позволяется делать». Вроде бы, говорится об одном и том же, а как по-разному звучит. И смысл совсем разный.

Убеждена - в каком бы контексте не звучало утверждение о том, что жертва отвечает за агрессию на неё, оно ошибочно. Ответственность за совершённое насилие ВСЕГДА лежит на насильнике.

Утверждать обратное означало бы загонять жертву (реальную, а не воображаемую фигуру из треугольника Карпмана) в ещё большее состояние жертвы, навьючивая на неё ещё и чувство вины за то, что это она спровоцировала насилие и, стало быть, должна отвечать. 

А для насильника это означало бы оправдание его действий и в каком-то смысле зелёный свет. 

Он не осознает, не поймет, ему это не выгодно.

Точно. Зато ему очень выгодна такая позиция эксперта, которая передаёт ответственность за совершённые им насильственные действия жертве и этим «развязывает ему руки» для дальнейших актов агрессии (это ведь не он за них ответственен, это жертва его провоцирует).

Думаю, одна из причин (если не главная), по которым женщины, подвергшиеся сексуальному нападению, не обращаются за помощью и поддержкой - обвинительная позиция общества. Мол, сама виновата: слишком короткая юбка, слишком поздно возвращалась домой одна, слишком раскрепощённо пела и танцевала и т.д. и т.п. Спровоцировала, в общем.

Засада в том, что и здесь есть определённая доля правды. Ответственность женщины за то, чтобы просчитать возможные риски (возвращаться ли домой более короткой, но более тёмной дорогой, пить ли лишний бокал вина, после которого исполняемый танец может оказаться слишком откровенным, надевать ли слишком сексуальный наряд, отправляясь в бар с подругами) действительно лежит на ней самой.

НО. Ответственность за совершённое насилие ВСЕГДА лежит на насильнике. Точка. Хотя именно в этой точке чаще всего и происходит подмена понятий. Как будто бы чьё-то легкомыслие и даже безответственность может стать оправданием криминальным действиям другого человека. Не может. Насилие, чем бы оно ни было спровоцировано, остаётся насилием.

Да, меня могут спровоцировать на агрессию, это правда. Но как проявить эту агрессию (ударить ли тяжёлым предметом по голове, выплеснуть стакан кипятка в лицо или наорать, пойти в спортзал постучать по груше, попытаться поговорить и понять, что происходит, поискать у кого-то поддержки, или просто никогда больше не общаться с провокатором) - мой выбор. Был, есть и остаётся. Вне зависимости от того, что противоположная сторона привносит в ситуацию. Ответственность за мой в неё вклад - на мне.

То же касается и многократно совершаемого насилия (сексуального, эмоционального или физического) в отношениях. Ответственность за совершённые акты агрессии - всегда на агрессоре. Только так и не иначе.

Конечно, ответственность за то, что человек продолжает оставаться в отношениях, в которых царит насилие, и не отстаивает своих границ – на самом человеке. И иногда, чтобы подойти к принятию этой ответственности, ему бывает необходимо пройти долгий путь. Путь, где станет возможным новый опыт отношений, новый опыт принятия, уважения и поддержки. Где он сможет освоить собственные ресурсы, которые позволят ему соединиться со своей силой и взять ответственность за свою жизнь на себя. Этот путь неблизкий и нелёгкий. И далеко не каждый бывает готов по нему идти. И да, это выбор. Который может быть разным.

Но, каким бы ни был выбор человека, все разговоры о его ответственности за совершённые по отношению к нему насильственные действия агрессора будут звучать для него как обвинение. И как констатация факта, что с ним так поступать можно. И могут лишь глубже загнать его в беспомощное состояние жертвы и ощущение безысходности и тупика. 

И если фраза «И всё-таки жертва виновата» - это прямое обвинение, то утверждение о том, что ответственность за действия агрессора лежит на жертве, содержит в себе обвинение скрытое. А это ещё опаснее.

 

Если коротко, то смысл того, что я пыталась здесь изложить, буквально в следующем.

Утверждение о том, что жертва отвечает за направленные против неё действия агрессора, с моей точки зрения, опасно. Особенно, когда звучит из уст психолога. 

 – Во-первых, потому что оно как будто бы основывается на очень веских аргументах и неискушённому человеку сложно такое утверждение подвергнуть сомнению, а стало быть, оно может легко ввести в заблуждение. 

 – Во-вторых, потому что оно может оказаться очень повреждающим для жертвы и загнать её в тупик вместо того, чтобы помочь выбраться.

 – В третьих, оно может стать веским оправдательным аргументом для агрессора, «разрешающим» ему и дальше применять насилие.

 – В-четвёртых, потому что содержит в себе скрытое обвинение. А обвинительная позиция сама по себе является агрессивной и манипулятивной. И это точно - не путь к пониманию и принятию. Агрессора ли, жертвы ли, или кого-то ещё. 

 

Есть, правда, отношения, в которых партнёры играют в жертву и агрессора. Для таких игр характерны взаимная агрессия (зачастую пассивная) со сменой ролей. Это игры из серии «Посмотри, до чего ты меня довёл», где появляется преследователь из жертвы. «Жертва» в таких отношениях отнюдь не слабая. Она играет роль слабой, но нередко бывает очень мощным провокатором. И в действительности кто здесь сильней из партнёров - большой вопрос. Но это уже другая история (и тема другой статьи). Хотя и здесь, если происходит акт насилия, ответственность за него - на том, кто этот акт совершил.

  

Буду рада и благодарна, если поделитесь своим мнением по этому вопросу.

Берегите себя. 

 

Психолог, Интегративный подход - г. Москва, г. Сергиев Посад
Опубликовано: , 4795 просмотров
К автору уже обратились 97 человек с сайта
Подписаться275
Подписаться275
Поделиться7СохранитьЕщё...

Комментарии

Наталия Филимонова
Психолог, Семейный терапевт Расстановщик - г. Петергоф
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Думаю, одна из причин (если не главная), по которым женщины, подвергшиеся сексуальному нападению, не обращаются за помощью и поддержкой - обвинительная позиция общества. Мол, сама виновата: слишком короткая юбка, слишком поздно возвращалась домой одна, слишком раскрепощённо пела и танцевала и т.д. и т.п. Спровоцировала, в общем.
Я когда в 20 лет оказалась в ситуации попытки таксистом в юбке нормальной длины (до колена), я, вообще, была в костюме, как студентка педагогического (первого своего ВУЗа), возвращалась с практики, но рассказать маме решилась уже лет в 40 и "огребла" по полной...
№1 | 27 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№1 | Наталия Филимонова писал(а):
оказалась в ситуации
№1 | Наталия Филимонова писал(а):
"огребла" по полной...
Печально((.
Хотя, увы, далеко не редкость((.
Спасибо, Наталия, что поделились личным.
№2 | 27 октября 2017
Полотнянко Анастасия Николаевна
Врач-психотерапевт, Психиатр - г. Ульяновск
Спасибо! Очень дельно и справедливо! Нельзя обвинять жертву насилия в случившемся. Мне кажется, у автора заметки которую Вы комментируете, очень кривая логика, возможно, оправдывающая собственные деструктивные установки. Есть определение психической зрелости, касающееся контроля над агрессивными побуждениями. Если человек взрослый и дееспособный, но не справился со своей тенденцией к насилию—значит, виноват.
А жертва чаще бывает невинной...
Если же говорить о какой-то то вине хронический жертвы, то она скорее всего "виновата" в своей зависимости от агрессора.
№3 | 27 октября 2017
Ерофеева Валентина Владимировна
Психолог, Клинический психолог - г. Волгоград
Как Вы верно заметили, в любых отношениях ответственность лежит на обоих. Нельзя считать виноватой только жертву. Да она жертва, да она уязвима, да она в таком положении, но именно агрессор причиняет вред, действует деструктивно
№4 | 27 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№3 | Полотнянко Анастасия Николаевна писал(а):
Спасибо! Очень дельно и справедливо!
Спасибо за отклик, Анастасия Николаевна!

№3 | Полотнянко Анастасия Николаевна писал(а):
Мне кажется, у автора заметки которую Вы комментируете, очень кривая логика, возможно, оправдывающая собственные деструктивные установки.
Он, как и все мы, может заблуждаться. А возможно, просто подобрал не те слова, чтобы донести свою мысль. Мне не хочется делать выводы о его установках, основываясь на одной заметке.
№5 | 27 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
Ерофеева Валентина Владимировна, спасибо за отклик.
№6 | 27 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№3 | Полотнянко Анастасия Николаевна писал(а):
Если человек взрослый и дееспособный, но не справился со своей тенденцией к насилию—значит, виноват.
№3 | Полотнянко Анастасия Николаевна писал(а):
Если же говорить о какой-то то вине хронический жертвы
№4 | Ерофеева Валентина Владимировна писал(а):
Нельзя считать виноватой только жертву.
Мне ближе понятие ответственность:
№4 | Ерофеева Валентина Владимировна писал(а):
в любых отношениях ответственность лежит на обоих
№7 | 27 октября 2017
№1 | Наталия Филимонова писал(а):
в юбке нормальной длины

даже если бы у вас была короткая юбка и самые красивые ноги на земле, это не оправдывает насильника.
"кто-то кого-то спровоцировал на насилие" это манипуляция ужасная
№8 | 27 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№8 | Halloween Witch писал(а):
даже если бы у вас была короткая юбка и самые красивые ноги на земле, это не оправдывает насильника.
Согласна с Вами. Спасибо за комментарий.
№9 | 27 октября 2017
Наталия Филимонова
Психолог, Семейный терапевт Расстановщик - г. Петергоф
Halloween Witch, а я пошла после этой ситуации в храм и приняла Православие, потому что считала свое спасение Чудесным, но потом долго-долго винила себя, именно поэтому, сразу после окончания педагогического пошла в психологи. И уже там поняла, что такое позиция Жертвы. Такие события в жизни любой женщины не проходят без последствий и откладывают отпечаток на все оставшуюся жизнь.
В расстановках, как правило, Жертвами становятся потомки Агрессоров
№10 | 27 октября 2017
№10 | Наталия Филимонова писал(а):
потом долго-долго винила себя, именно поэтому, сразу после окончания педагогического пошла в психологи. И уже там поняла, что такое позиция Жертвы. Такие события в жизни любой женщины не проходят без последствий и откладывают отпечаток на все оставшуюся жизнь.

похоже на ПТСР. я знаю что это такое, и вина там всегда присутствует, и ещё много агрессии на себя, если бы на нAсильника было бы легче

№10 | Наталия Филимонова писал(а):
В расстановках, как правило, Жертвами становятся потомки Агрессоров

сорри, но я не верю в растановки
№11 | 27 октября 2017
Зелина Мария Геннадьевна
Психолог - г. Калуга
Благодарю за полезную статью.
№12 | 27 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№12 | Зелина Мария Геннадьевна писал(а):
Благодарю за полезную статью.
Благодарю за отзыв, Мария Геннадьевна!
№13 | 27 октября 2017
Анохин Андрей Михайлович
Психолог, Педагог - г. Стерлитамак
Спасибо за статью. Агрессор и жертва (и спаситель) созависимые фигуры. Во внутреннем плане жертва может "проигрывать" роль агрессора и против себя и против агрессора (делая его как бы жертвой), и против спасителя. Здесь я имею ввиду именно формат Роли, а не ситуации, когда что-то происходит против человека.
№14 | 27 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№14 | Анохин Андрей Михайлович писал(а):
Спасибо за статью.
Спасибо за комментарий, Андрей Михайлович.

№14 | Анохин Андрей Михайлович писал(а):
Агрессор и жертва (и спаситель) созависимые фигуры. Во внутреннем плане жертва может "проигрывать" роль агрессора и против себя и против агрессора (делая его как бы жертвой), и против спасителя. Здесь я имею ввиду именно формат Роли
Да, и не только во внутреннем плане. Согласна. Я об этом писала:
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Есть, правда, отношения, в которых партнёры играют в жертву и агрессора. Для таких игр характерны взаимная агрессия (зачастую пассивная) со сменой ролей.
№15 | 27 октября 2017
Анохин Андрей Михайлович
Психолог, Педагог - г. Стерлитамак
Елецкая Ирина, правильно. Через понимание роли мы уходим от бытующего, что в произошедшем виноваты "юбка/ноги" и оправдание агрессора. Агрессор здесь не в роли, а насильник и ...И нет оправданий.
№16 | 27 октября 2017
Василакий Ирина Родионовна
Психолог, Арт-терапевт - г. Москва
Благодарю за статью! Актуальная тема.
№17 | 27 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№17 | Василакий Ирина Родионовна писал(а):
Актуальная тема.
Спасибо за отзыв, Ирина Родионовна!
№18 | 27 октября 2017
Галина Зарипова
Психолог - г. Екатеринбург
Спасибо, Ирина. Акцент верен.
Я со своей колокольни, как обычно, детско-родительской.
Когда взрослый совершает акт ЛЮБОГО насилия в отношении ребенка и говорит:"Вынудил, гад, заставил так сделать! Иначе не понимает!", я слышу именно то, о чем выше в заметке указано.
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Агрессор лишь пользуется тем, что ему позволяется делать.
И здесь у меня искренне брови лезут вверх. С какого перепугу?! Как эта мелочь пузатая может вынудить бить, насиловать, унижать?!
Хотя версия у меня есть. Садизм любой формы по отношению к детям лежит в корнях насилия, совершенного над родителем в его детстве. И дальше включается игра садиста и мазохиста, невыносимости своей слабости, бессилия и желания отыграть свою историю, переиграть жизнь, стать сильным.
Ох, останавливаюсь(
№19 | 27 октября 2017
Поколева Екатерина Александровна
Психолог, Skype-консультант - г. Орел
Полностью согласна. Спасибо за статью,Ирина Константиновна!
№20 | 27 октября 2017
Лилия Валерьевна Левицкая (Полякова)
Психолог, Семейный психолог онлайн-психолог - г. Тула
Да) жертва далеко не слабая! И агрессор внутри регулярно жертва) игры игры игры
Виноватее в этой парочке не найдёшь точно
№21 | 27 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№19 | Галина Зарипова писал(а):
Я со своей колокольни, как обычно, детско-родительской.
Ох, как откликается, Галина, каждое слово! Каждое слово.
Спасибо за комментарий!
№22 | 27 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№20 | Поколева Екатерина Александровна писал(а):
Полностью согласна.
Спасибо за отклик, Екатерина Александровна!
№23 | 27 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№21 | Лилия Валерьевна Левицкая (Полякова) писал(а):
Да) жертва далеко не слабая! И агрессор внутри регулярно жертва)
В играх - да. Это точно.
№24 | 27 октября 2017
Войтишина Марина Валерьевна
Психолог - г. Санкт-Петербург
Ирина, удивительная статья, которую Вы привели в цитате... Я полностью согласна по поводу разделения ответственности в Вашей статье. А также за то, чтобы реагировать на подобные заявления подобным образом или в комментариях.
№25 | 28 октября 2017
Не каждая перенесшая насилие женщина является Карпмановской Жертвой. Девушка идущая в ночной клуб с ярким макияжем и сексуально одетая, скорее сама занимает агрессивную позицию ("я вам покажу! хотите меня?! я сама тут решаю кто меня достоин!) И случай если уж ее изнасиловали, то это из серии Слабый агрессор наскочил на более Сильного агрессора. Это в случае, если люди мало знакомы.

Другое дело, если люди давно знакомы. Там разные ситуации. Бывает, что женщина живет с психопатом/перверзным нарциссом, но радикала КЖ не имеет, а является Потерпевшей в результате манипуляций. Таким нужна помощь грамотного психотерапевта, работающего с расстройствами личности. Иначе еще на этапе консультирования Потерпевший пройдет десять кругов ада, когда психотерапевт будет "самавиновата, ответственность 50/50, попробуйте по другому и т.д." Неграмотный специалист ее еще больше затюкает и клиентка будет искать свою вину в происходящем. Там надо не виноватого искать, а самооценку востанавливать и уверенность заново прокачивать.

Бывает, что Жертва нашла своего Любимого садиста, а людям голову нытьем морочит, чтоб лицо в обществе не терять, чтоб поглаживали страдалицу.

№26 | 28 октября 2017
Анна Зайцева
Психолог, Гештальт-терапевт - г. Серпухов
Ответственность "жертвы" - оставаться или нет в токсичных для нее отношениях. Вот это мне кажется важным и ключевым.
Ибо если "жертву" "лишить" какой бы то ни было ответственности - она станет реальной жертвой.
№27 | 28 октября 2017
Плотникова Ольга Анатольевна
Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия - г. Пятигорск
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Утверждение о том, что жертва отвечает за направленные против неё действия агрессора, с моей точки зрения, опасно. Особенно, когда звучит из уст психолога. 
что дает основание такому "психологу" утверждать это и подменять понятия? не перверзивен ли тот, кто желает переложить вину на другого и освободить от ответственности агрессора?
№28 | 28 октября 2017
Плотникова Ольга Анатольевна
Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия - г. Пятигорск
№1 | Наталия Филимонова писал(а):
и "огребла" по полной...
агрессивные стороны человека "оживают" и присоединяются либо к жертве либо к агрессору.........
Нейтральность выдерживают далеко не все, хорошо, что есть мораль и нравственность, которая расставляет все по местам.....
№29 | 28 октября 2017
№27 | Анна Зайцева писал(а):
Ответственность "жертвы" - оставаться или нет в токсичных для нее отношениях. Вот это мне кажется важным и ключевым.
Ибо если "жертву" "лишить" какой бы то ни было ответственности - она станет реальной жертвой.
Проблема Потерпевшего, находящегося в токсичных отношениях (не КЖ имею в виду) в том, что он очень много знает про стыд, вину и "ты мне должен!" , но ничего не знает об Ответственности. О том, что он в принципе имеет право что-то решать, что у него есть право брать на себя Ответственность, что за себя должны отвечать другие, а не он за них
№30 | 28 октября 2017
Наталия Филимонова
Психолог, Семейный терапевт Расстановщик - г. Петергоф
Плотникова Ольга, мы все бываем в разное время с разными людьми вершинами треугольника Карпмана: Агрессор-Жертва-Спасатель
№31 | 28 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№25 | Войтишина Марина Валерьевна писал(а):
Я полностью согласна по поводу разделения ответственности в Вашей статье.
Рада, что Вам близка моя позиция. Спасибо за комментарий, Марина Валерьевна!
№32 | 28 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№29 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
агрессивные стороны человека "оживают" и присоединяются либо к жертве либо к агрессору.........
Нейтральность выдерживают далеко не все
Согласна, Ольга Анатольевна. Спасибо за внимание к теме и за комментарии!
№33 | 28 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№28 | Плотникова Ольга Анатольевна писал(а):
что дает основание такому "психологу" утверждать это и подменять понятия? не перверзивен ли тот, кто желает переложить вину на другого и освободить от ответственности агрессора?
Я не знаю и не могу предполагать, каковы основания автора. У меня не было цели судить об этом. Просто увидела точку зрения, которую не разделяю, и поделилась своей. Возможно, автор просто нечётко сформулировал мысль, которую хотел донести.
№34 | 28 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№26 | Кефир Сонный писал(а):
Девушка идущая в ночной клуб с ярким макияжем и сексуально одетая, скорее сама занимает агрессивную позицию
Согласна с Вами. Но в случае её изнасилования она становится реальной жертвой. Я в статье писала именно о реальных жертвах, а не об игровых. Об этом специально оговорилась в конце статьи, чтобы не возникло путаницы. В ситуации, которую Вы описали, жертва (реальная, без кавычек) ответственна за свою агрессивную провокационную самопрезентацию ("я вам покажу! хотите меня?! я сама тут решаю кто меня достоин!"). Но за насилие ответственен насильник.

№26 | Кефир Сонный писал(а):
Бывает, что женщина живет с психопатом/перверзным нарциссом
, занимая при этом неизменную позицию жертвы. Не игровую (для игры всегда характерна смена ролей). Тогда, абсолютно согласна, терапия должна быть для начала очень бережной и поддерживающей, помогающей восстановить самоценность и уверенность в своих силах. Терапия, в которой
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
станет возможным новый опыт отношений, новый опыт принятия, уважения и поддержки.
Где клиент сможет освоить собственные ресурсы, которые позволят ему соединиться со своей силой и уже в результате взять ответственность за свою жизнь на себя.

№26 | Кефир Сонный писал(а):
Бывает, что Жертва нашла своего Любимого садиста, а людям голову нытьем морочит, чтоб лицо в обществе не терять, чтоб поглаживали страдалицу.
Бывает по-разному...
№35 | 28 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
Анна Зайцева, спасибо за комментарий!

№27 | Анна Зайцева писал(а):
Ответственность "жертвы" - оставаться или нет в токсичных для нее отношениях.
Согласна. Несмотря на то, что жертва бывает и без кавычек (я писала о реальных жертвах), ответственность за свой выбор оставаться или нет в отношениях - только на ней.

№27 | Анна Зайцева писал(а):
Ибо если "жертву" "лишить" какой бы то ни было ответственности
Кто и каким образом может лишить жертву какой бы то ни было ответственности?

№27 | Анна Зайцева писал(а):
Ответственность "жертвы" - оставаться или нет в токсичных для нее отношениях. Вот это мне кажется важным и ключевым.
Ключевым где? в чём? для чего? Я писала о разделении ответственности. Вам кажется, что ответственность жертвы важнее чем ответственность агрессора?
№36 | 28 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№30 | Кефир Сонный писал(а):
Проблема Потерпевшего, находящегося в токсичных отношениях (не КЖ имею в виду) в том, что он очень много знает про стыд, вину и "ты мне должен!" , но ничего не знает об Ответственности. О том, что он в принципе имеет право что-то решать, что у него есть право брать на себя Ответственность, что за себя должны отвечать другие, а не он за них
Да, так бывает. Причиной тому - детский опыт, в котором у него не было права что-то решать, в котором он ничего не знал об ответственности, в котором отношения строились на страхе, стыде и чувстве вины. И это единственный опыт, который у него есть и на который он может опираться.

Но взрослого отличает от ребёнка именно способность критического переосмысления своего опыта. Ребёнок не может в силу возраста нести за себя ответственность. А взрослый может. В этом их отличие.

Взрослый может выбрать другой способ реагирования на повреждающие действия партнёра, которые в детстве были ему недоступны. И он может выйти из отношений и не погибнуть от этого, в отличие от ребёнка.

В детстве у него не было иного выбора, кроме как оставаться в повреждающих отношениях, чтобы выжить. Во взрослой жизни этот выбор есть.

И очень важно, Вы правы, развести понятия вины и ответственности. А чувство вины научиться отличать от вины. Часто для человека в такой ситуации всё это бывает слепленными и он не может отделить одно от другого. И в этом его проблема, да.
№37 | 28 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№31 | Наталия Филимонова писал(а):
мы все бываем в разное время с разными людьми вершинами треугольника Карпмана: Агрессор-Жертва-Спасатель
Это точно :)
№38 | 28 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна, я скорее говорила о важности для специалиста отличать жертву абьюза от КЖ. Жертвой абьюза не всегда становится человек любящий быть в роли КЖ. И не всегда став жертвой абьюза человек имеет широкий выбор. Взять тех же финансово зависимых декретниц, которым некуда идти с ребенком, а работать они не могут по понятным причинам. Они могут уйти от насильника, но не "здесь и сейчас", а по прошествии времени, встав на ноги.
№37 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Взрослый может выбрать другой способ реагирования на повреждающие действия партнёра, которые в детстве он выбрать не мог. И он может выйти из отношений и не погибнуть от этого, в отличие от ребёнка. В детстве у него не было иного выбора, кроме как оставаться в повреждающих отношениях, чтобы выжить. Во взрослой жизни этот выбор есть.
Выйти из отношений может, но пока выйдет все равно получит неврозы/травмы/физ.травмы/недоверие/негативный.опыт без последствий не пройдет такой союз. И часто, в отличии от КЖ, обращаются к специалистам именно за помощью найти силы избавиться от этих токсичных отношений и их последствий. А не для того, чтоб специалист и дальше завиноватил. И еще такой момент...легко говорить про выбор, когда ты сам психолог и о выборе уже знаешь не по наслышке. А обычным людям, не получившим опыта брать на себя ответственность и не знающих о выборе ничего, где взять этот опыт? Наверно как раз таки у психотерапевта, именно за новым опытом и приходят в психотерапевтические кабинеты.
№39 | 28 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№39 | Кефир Сонный писал(а):
я скорее говорила о важности для специалиста отличать жертву абьюза от КЖ
Это действительно очень важно.

№39 | Кефир Сонный писал(а):
Жертвой абьюза
может стать любой человек. Согласна. Отличаться здесь может реакция на насилие и то, как человек будет выходить (не выходить) из ситуации, в которую попал. И всё это тоже совсем не однозначно и обусловлено множеством очень разных факторов. Каждый случай уникален и это специалистам тоже важно понимать.

№39 | Кефир Сонный писал(а):
И не всегда став жертвой абьюза человек имеет широкий выбор.
Да, но выбор есть всегда. И всегда больше двух вариантов.


№39 | Кефир Сонный писал(а):
Выйти из отношений может, но пока выйдет все равно получит неврозы/травмы/физ.травмы/недоверие/негативный.опыт без последствий не пройдет такой союз. И часто, в отличии от КЖ, обращаются к специалистам именно за помощью найти силы избавиться от этих токсичных отношений и их последствий.
Это правда. Увы(((


№39 | Кефир Сонный писал(а):
А не для того, чтоб специалист и дальше завиноватил.
К сожалению, от такого тоже никто не застрахован. Но и здесь есть выбор - найти другого специалиста.


№39 | Кефир Сонный писал(а):
И еще такой момент...легко говорить про выбор, когда ты сам психолог и о выборе уже знаешь не по наслышке. А обычным людям, не получившим опыта брать на себя ответственность и не знающих о выборе ничего, где взять этот опыт?
Вообще-то, психологи получаются из обычных людей). И опыт брать на себя ответственность и делать выбор с неба на них тоже не падает. И не в родительской семье они его получили в большинстве случаев.

№39 | Кефир Сонный писал(а):
Наверно как раз таки у психотерапевта, именно за новым опытом и приходят в психотерапевтические кабинеты.
Однозначно. Конечно, такой опыт можно получить не только в психотерапии, но психотерапия нужна именно за этим. И, кстати, прийти в неё - это тоже выбор. Который делают далеко не все.
№40 | 28 октября 2017
№40 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Конечно, такой опыт можно получить не только в психотерапии, но психотерапия нужна именно за этим. И, кстати, прийти в неё - это тоже выбор. Который делают далеко не все.
Выбор...и деньги)))
А так, я безумно благодарна б17 и своему ПТ, что "выцарапали" меня в свое время из суицидных мыслей и алкоголизма, полученных в токсичных отношениях.
№41 | 28 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№41 | Кефир Сонный писал(а):
Выбор...и деньги)))
Когда выбор сделан, возможности находятся. Я это знаю по собственному опыту и по опыту других людей.


№41 | Кефир Сонный писал(а):
А так, я безумно благодарна б17 и своему ПТ, что "выцарапали" меня в свое время из суицидных мыслей и алкоголизма, полученных в токсичных отношениях.
Это очень здорово. Хотя уверена, что вы это сделали сами, благодаря их помощи и поддержке ;)
№42 | 28 октября 2017
№42 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Хотя уверена, что вы это сделали сами, благодаря их помощи и поддержке ;)
Легко сделать выбор, когда родители привили убеждение, что "насилие/издевательсво - это не то, что ты должен терпеть в этой жизни". Обратная сторона, что находясь в тоскичных отношениях и получив травму, ты уже любые безобидные фразы от нормальных людей начинаешь воспринимать, как начало насилия над собой...и бежишь из отношений/ситуаций не разобравшись. А это уже противозависимость.
№43 | 28 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№43 | Кефир Сонный писал(а):
получив травму, ты уже любые безобидные фразы от нормальных людей начинаешь воспринимать, как начало насилия над собой...и бежишь из отношений/ситуаций не разобравшись.
Юля, с этим тоже можно работать. Если Вы смогли отказаться от алкоголизма и приняли решение жить, то жить счастливо - это следующий шаг. И Вам он точно по силам.


№39 | Кефир Сонный писал(а):
легко говорить про выбор, когда...
№43 | Кефир Сонный писал(а):
Легко сделать выбор, когда...
Никто не говорит, что изменения к лучшему - это легко. Психологи точно этого не обещают. Хотя нет, за всех не скажу - некоторые обещают именно это.
Но я не обещаю точно).
№44 | 28 октября 2017
Оксана Лушанкина
Психолог, Отношения в семье - г. Санкт-Петербург
Ирина, согласна с твоими мыслями. Кто наносит удар - тот отвечает за этот удар.
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Конечно, ответственность за то, что человек продолжает оставаться в отношениях, в которых царит насилие, и не отстаивает своих границ – на самом человеке. И иногда, чтобы подойти к принятию этой ответственности, ему бывает необходимо пройти долгий путь. Путь, где станет возможным новый опыт отношений, новый опыт принятия, уважения и поддержки. Где он сможет освоить собственные ресурсы, которые позволят ему соединиться со своей силой и взять ответственность за свою жизнь на себя. Этот путь неблизкий и нелёгкий. И далеко не каждый бывает готов по нему идти. И да, это выбор. Который может быть разным.
Это действительно и ответственность и выбор человека.
№45 | 28 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№45 | Оксана Лушанкина писал(а):
Ирина, согласна с твоими мыслями.
Оксана, рада тебя видеть).
И рада, что статья оказалась созвучной.
№46 | 29 октября 2017
Анна Зайцева
Психолог, Гештальт-терапевт - г. Серпухов
№36 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Вам кажется, что ответственность жертвы важнее чем ответственность агрессора?
Для жертвы - бесспорно. Для меня моя ответственность важнее (интереснее, актуальнее), нежели кого бы то ни было другого. При этом я очень с Вами согласна в том, чтобы дифференцировать, где моя ответственность, а где нет.

№36 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Кто и каким образом может лишить жертву какой бы то ни было ответственности?
Да, я сама, когда писала, чувствовала, что неточно сформулировала.
Я имела в виду, что мы чувствуем себя жертвой тогда, когда блокируется наша активность внутри обстоятельств. Важно ее разблокировать, имхо
№47 | 29 октября 2017
Плотникова Ольга Анатольевна
Психолог, Супервизор, Психоаналитическая психотерапия - г. Пятигорск
Наталия Филимонова, думаю, что позиций по отношению к людям во времени у человека больше (у людей), чем в треугольнике......
№48 | 29 октября 2017
Наталия Филимонова
Психолог, Семейный терапевт Расстановщик - г. Петергоф
Плотникова Ольга, безусловно, да! Ведь, треугольник А-Ж-С - это, всего лишь, одна сторона транзакций
№49 | 29 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№47 | Анна Зайцева писал(а):
Для жертвы - бесспорно. Для меня моя ответственность важнее (интереснее, актуальнее), нежели кого бы то ни было другого. При этом я очень с Вами согласна в том, чтобы дифференцировать, где моя ответственность, а где нет.
Ну да, если присоединяться к позиции жертвы, то да. Я просто старалась писать из нейтральной позиции, не присоединяясь ни к жертве, ни к агрессору. Хотя в жизни, как и все, бывала и тем, и другим.

№47 | Анна Зайцева писал(а):
Я имела в виду, что мы чувствуем себя жертвой тогда, когда блокируется наша активность внутри обстоятельств. Важно ее разблокировать, имхо
Согласна.
№50 | 29 октября 2017
Анна Зайцева
Психолог, Гештальт-терапевт - г. Серпухов
№50 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Я просто старалась писать из нейтральной позиции, не присоединяясь ни к жертве, ни к агрессору
Наверное, в рамках семейной психотерапии. Я же мыслю, в первую очередь, в рамках индивидуальной)
№51 | 30 октября 2017
Сердюк Алевтина Александровна
Психолог - г. Санкт-Петербург
Очень важную мысль озвучили! У нас в российской культуре есть этот странный феномен - закидать жертву камнями и оправдать насилие. Вероятно это связано с поклонением "силе". "Бьет, значит любит" и т. п. и т. д.
№52 | 31 октября 2017
Сердюк Алевтина Александровна
Психолог - г. Санкт-Петербург
Провокатор отвечает за провокацию, насильник - за насилие. У каждого своя ответственность
№53 | 31 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№52 | Сердюк Алевтина Александровна писал(а):
есть этот странный феномен - закидать жертву камнями и оправдать насилие.
((( Спасибо, Алевтина Александровна, за Ваш комментарий.
№54 | 31 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№53 | Сердюк Алевтина Александровна писал(а):
Провокатор отвечает за провокацию, насильник - за насилие. У каждого своя ответственность
Точно.
№55 | 31 октября 2017
Сердюк Алевтина Александровна
Психолог - г. Санкт-Петербург
Елецкая Ирина и вам за тему и вдохновение.
№56 | 31 октября 2017
Сергей Авдеев
Психолог, Консультант - г. Екатеринбург
Ирина, немного вырвали из контекста всего поста лишь его часть, к сожалению.

Ключевые моменты текста:

1. жертва отвечает за агрессию на неё. Только не за первый акт агрессии (когда агрессор проверяет – можно или нет так вести себя с вами), а за все последующие.

Поэтому разовые изнасилования, нападения не в счет.

2. нет смысла ждать, когда другой поймет, что вам некомфортно, неприятно.

Это ключевой текст, задающий контекст всего поста. Речь про тех, кто ждет, живет с насильником, но надеется, что тот изменится. И ни про какие другие варианты, тем более это не про варианты с короткой юбкой и прочее.

Таким образом, я констатирую, что жертва в таких случаях отвечает за агрессию на нее - если ждет, надеется, но ничего не делает, не предпринимает попыток что-либо изменить. И провокация здесь не в короткой юбке.

У меня нет противоречий с вашей статьей в части наличия ответственности агрессора. Но мой короткий пост не был призван объективно со всех сторон осветить этот вопрос, поэтому агрессор не обсуждался.
№57 | 31 октября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№57 | Сергей Авдеев писал(а):
Сергей, спасибо за Ваш комментарий. За то, что ответили.

№57 | Сергей Авдеев писал(а):
У меня нет противоречий с вашей статьей в части наличия ответственности агрессора.
Я предполагала это, когда писала. Я читала многие Ваши статьи и мне сложно представить, что Ваша позиция может отличаться от моей в этой части.


№57 | Сергей Авдеев писал(а):
немного вырвали из контекста всего поста лишь его часть, к сожалению.
Сергей, я специально привела почти весь пост целиком, чтобы ничто не было вырвано из контекста. И Вашу фразу
И в этом контексте я согласен, что жертва отвечает за агрессию на неё. Только не за первый акт агрессии (когда агрессор проверяет – можно или нет так вести себя с вами), а за все последующие.
я процитировала полностью, ничего из неё не вырывая.
И после того, как привела её полностью, сделала ударение на том, что
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Убеждена - в каком бы контексте не звучало утверждение о том, что жертва отвечает за агрессию на неё, оно ошибочно.

Конечно же, я понимала, о каком контексте идёт речь:
№57 | Сергей Авдеев писал(а):
Речь про тех, кто ждет, живет с насильником, но надеется, что тот изменится.
Но моя позиция - жертва отвечает только за своё решение оставаться в отношениях и не отстаивать свои границы. За сами акты агрессии (насилия) ответственен тот, кто это насилие совершил. Для меня здесь нет и не может быть других акцентов и других значений.

№57 | Сергей Авдеев писал(а):
Таким образом, я констатирую, что жертва в таких случаях отвечает за агрессию на нее - если ждет, надеется, но ничего не делает, не предпринимает попыток что-либо изменить. И провокация здесь не в короткой юбке.
Для меня то, что Вы констатируете, не является фактом. Для меня факт - это то, что провокатор отвечает за провокацию (за пассивность и бездействие в данном случае), насильник - за насилие.

№57 | Сергей Авдеев писал(а):
мой короткий пост не был призван объективно со всех сторон осветить этот вопрос, поэтому агрессор не обсуждался.
Да, агрессор не обсуждался. И мысль Ваша основная понятна:
№57 | Сергей Авдеев писал(а):
нет смысла ждать, когда другой поймет, что вам некомфортно, неприятно.
Но данная тема настолько многосложная, неоднозначная, травматичная и деликатная, что слова к ней очень важно, на мой взгляд, подбирать с особой тщательностью, филигранно, насколько это возможно. Даже если нет цели объективно со всех сторон рассматривать вопрос, а есть намерение осветить его лишь с одной стороны.
И с формулировкой "жертва виновата" я не соглашусь вне зависимости от контекста, в котором она была применена. Точно так же, как и с тем, что "жертва отвечает за агрессию на нее".

Есть хорошая статья на эту тему. Вышла чуть раньше моей, но прочитала её только сегодня. Очень и очень мне созвучно: https://www.b17.ru/article/tyi_v_otvete_za_vse/

С уважением.
№58 | 31 октября 2017
Танкова Оксана Владимировна
Психолог, Онлайн- консультант - г. Ростов-на-Дону
Анохин Андрей Михайлович, я недавно такой семьи здесь зарисовку сделала и назвала их тираножертвами.
№59 | 1 ноября 2017
Танкова Оксана Владимировна
Психолог, Онлайн- консультант - г. Ростов-на-Дону
Елецкая Ирина Константиновна, согласна с позицией в твоей статье. Разделяю. Очень люблю по теме " Жертва-агрессор" фильм " Догвиль". Жёсткий, но точный.
№60 | 1 ноября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№60 | Танкова Оксана Владимировна писал(а):
Разделяю.
Я рада, Оксана, что совпадаем.

№60 | Танкова Оксана Владимировна писал(а):
Очень люблю по теме " Жертва-агрессор" фильм " Догвиль". Жёсткий, но точный.
Не смотрела. Спасибо. Посмотрю обязательно.
№61 | 1 ноября 2017
"Слова о том, что слабый человек вызывает искушение воспользоваться его слабостью, звучат вполне безобидно и очень убедительно. С ними трудно не согласиться."
Мне легко не согласится. Совершенно не согласна. Только деструктивный человек захочет обидеть слабого. У обычного человека возникнет желание помоч



"Как и с тем, что жертва своим поведением зачастую сама провоцирует агрессора. Всё так."
Не согласна. Человек живет своей жизнью и не несет ответственности за мотивы и действия другого человека. Агрессор всегда может уйти. Но именно он создает такую ситуацию, что жертва уйти не может.



"И все мы, психологи и очень многие не психологи, давно знаем ставшую уже прописной истину о том, что за происходящее в отношениях ответственны оба участника этих отношений. Это тоже не вызывает сомнений. "
Эти 50 на 50 вызывают у меня огромнейшие сомнения в здравом смысле многих людей.
Какова ответственность заложницы в отношениях с террористом?
"Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать"?
Почему не хотят видеть, что отношения абьюза - это не треугольник карпмана, а террор, насилие, цель которого ввести человека в такую жизненную ситуацию и заставить человека обслуживать потребности террориста, агрессора, насильника, абьюзера?
Вы слепы?!

№62 | 4 ноября 2017
"Ирина, немного вырвали из контекста всего поста лишь его часть, к сожалению.

Ключевые моменты текста:

1. жертва отвечает за агрессию на неё. Только не за первый акт агрессии (когда агрессор проверяет – можно или нет так вести себя с вами), а за все последующие.

Поэтому разовые изнасилования, нападения не в счет.

2. нет смысла ждать, когда другой поймет, что вам некомфортно, неприятно.

Это ключевой текст, задающий контекст всего поста. Речь про тех, кто ждет, живет с насильником, но надеется, что тот изменится. И ни про какие другие варианты, тем более это не про варианты с короткой юбкой и прочее.

Таким образом, я констатирую, что жертва в таких случаях отвечает за агрессию на нее - если ждет, надеется, но ничего не делает, не предпринимает попыток что-либо изменить. И провокация здесь не в короткой юбке.

У меня нет противоречий с вашей статьей в части наличия ответственности агрессора. Но мой короткий пост не был призван объективно со всех сторон осветить этот вопрос, поэтому агрессор не обсуждался. "

И почему снова и снова "Агрессор не обсуждался"?
Почему мотивы действий агрессора выпадают из рассмотрения?
Ведь если рассмотреть мотивы агрессора, станет понятно, "почему они не уходят?".
Да потому что мотив агрессора затянуть в ситуацию абьюза и не дать из нее выйти. Нет там ресурсов у заложницы, в ситуации абьюза, для выхода, нет ресурсов.
Сплошной газлайтинг и самовиноватинг, который только поддерживается обществом, в том числе и такими статьями.


№63 | 4 ноября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
Я-Яю, много эмоций мне слышится в Вашем посте, много чувств. Сильных.
Слишком тема тяжёлая. Эмоциональная. Травматичная. Для всех, кто знает о насилии не понаслышке. Могу ошибаться, но похоже, и Вас эта тема задела не по касательной. Мне жаль, если это так.

№62 | Я-Яю писал(а):
"Слова о том, что слабый человек вызывает искушение воспользоваться его слабостью, звучат вполне безобидно и очень убедительно. С ними трудно не согласиться."
Мне легко не согласится. Совершенно не согласна. Только деструктивный человек захочет обидеть слабого. У обычного человека возникнет желание помоч
Здесь есть нюансы. Воспользоваться можно по-разному. Конечно, если кто-то подвернул ногу и нуждается в помощи, адекватной реакцией обычного человека будет помочь, а не воспользоваться слабостью и отобрать кошелёк, например.
Но бывают ситуации, связанные с другой слабостью. Например, многим известны безотказные люди. Вот кому-то не с кем оставить ребёнка на вечер - это к Маше. Или нужно, чтобы сверхурочно была сделана определённая работа в офисе - тоже к Маше. Погулять с собачкой, пока хозяева в отпуске - к Маше. Помочь грядки на даче прополоть - опять к Маше. И не сказать, чтобы Маше всё это очень нравилось, просто отказать она никому не может. Границу поставить. Отстоять своё право не откликаться на все просьбы подряд. И вроде бы и насилия-то тут нет в традиционном смысле этого слова. Но использование - налицо. И Маша своей безотказностью (слабостью) ну очень провоцирует. И удержаться от того, чтобы не воспользоваться её "добротой" ой, как трудно.

Но когда такие формулировки ("слабый человек вызывает искушение воспользоваться его слабостью") звучат в ситуации реального насилия, они опасны. Моя позиция именно такая. Жаль, что не сумела донести её более внятно.

№62 | Я-Яю писал(а):
"Как и с тем, что жертва своим поведением зачастую сама провоцирует агрессора. Всё так."
Не согласна. Человек живет своей жизнью и не несет ответственности за мотивы и действия другого человека. Агрессор всегда может уйти.
Безусловно. Так и только так. Жертва не может нести ответственность за действия агрессора и за его мотивы. Но провокация (если она действительно имела место быть) от этого не перестаёт быть провокацией. И ответственность за провокацию несёт провокатор.

№62 | Я-Яю писал(а):
Какова ответственность заложницы в отношениях с террористом
Я-Яю, отношения заложницы с террористом не являются добровольными отношениями двух людей. Заложники бывают захваченными и удерживаются силой. Без своего на то согласия. Я писала об отношениях, в которых люди продолжают оставаться ДОБРОВОЛЬНО.

№62 | Я-Яю писал(а):
Почему не хотят видеть, что отношения абьюза - это не треугольник карпмана
Мне очень хотелось в статье развести эти два понятия, чтобы ни у кого не возникло искушения путать одно с другим. Жаль, что мне не удалось сделать это более чётко. Но я абсолютно с Вами согласна, что реальная жертва насилия и "жертва" из треугольника Карпмана - это разные истории. Они могут в чём-то совпадать (в смысле, что реальное насилие может присутствовать и в треугольнике), а могут и нет.

№62 | Я-Яю писал(а):
Почему не хотят видеть, что отношения абьюза - это не треугольник карпмана, а террор, насилие, цель которого ввести человека в такую жизненную ситуацию и заставить человека обслуживать потребности террориста, агрессора, насильника, абьюзера?
Вы слепы?!
Я не слепа. И для меня здесь нет знака равенства. И меня так же, как и Вас, возмущает ситуация:
№63 | Я-Яю писал(а):
Сплошной газлайтинг и самовиноватинг, который только поддерживается обществом
И мне жаль, если мою статью Вы отнесли к тем, которые этот газлайтинг поддерживают.

Я также знаю, что у жертвы может не хватить ресурса для выхода. И до того, как этот ресурс найти и суметь на него опереться, она может пройти очень и очень долгий и трудный путь. Или не пройти. Об этом я тоже писала. И даже рекомендовала своему оппоненту статью, которая, думаю, будет Вам тоже созвучна:
№58 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Есть хорошая статья на эту тему. Вышла чуть раньше моей, но прочитала её только сегодня. Очень и очень мне созвучно: https://www.b17.ru/article/tyi_v_otvete_za_vse/


Спасибо, Я-Яю, за Ваш комментарий.
№64 | 5 ноября 2017
"Вы слепы?!" это относилось не к вам лично, а к тому образу группы людей в моей голове, которые стоят на позиции ответственности в отношениях 50 на 50, и который возник после прочтения слов "И все мы, психологи и очень многие не психологи".
"Газлайтинг и самовиноватинг, поддерживаемый обществом" - это моя оценка позиции, высказанной именно Сергеем Авдеевым о том, что жертва несет ответственность за свой "неуход".

Спасибо за развернутый ответ.
Про добровольность. Нет там добровольности, это добровольно-принудительные отношения, это принудительная добровольность, это манипуляции.

№65 | 5 ноября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№65 | Я-Яю писал(а):
50 на 50
- это, конечно же, не про равную ответственность обоих партнёров за насилие. За насилие отвечает насильник. Точка. Другая сторона - за то, что продолжает оставаться в отношениях, где это насилие возможно.

№65 | Я-Яю писал(а):
это добровольно-принудительные отношения, это принудительная добровольность, это манипуляции.
Согласна. И всё же эти отношения отличаются от реального захвата заложников, где элементы добровольности отсутствуют полностью. В партнёрских отношениях этот элемент есть.
Я продолжаю настаивать на этом, поскольку думаю, что обе крайности (как обвинение жертвы и навешивание на неё чужой ответственности, так и провозглашение её полной, абсолютной, тотальной беспомощности) вредны для неё. В первом случае это её добивает, во втором - загоняет в угол и отнимает надежду. А мне кажется очень важным подпитывать веру человека, пусть даже самую слабую, в то, что он может что-то изменить в своей жизни.

№58 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
данная тема настолько многосложная, неоднозначная, травматичная и деликатная, что слова к ней очень важно, на мой взгляд, подбирать с особой тщательностью, филигранно, насколько это возможно.
Не уверена, что мне это всегда удаётся, но я к этому стремлюсь.

№65 | Я-Яю писал(а):
"Вы слепы?!" это относилось не к вам лично, а к тому образу группы
Я это предполагала, но решила всё же прояснить и уточнить свою позицию.

№65 | Я-Яю писал(а):
"Газлайтинг и самовиноватинг, поддерживаемый обществом" - это моя оценка позиции, высказанной именно Сергеем Авдеевым
Ок.

№65 | Я-Яю писал(а):
Спасибо за развернутый ответ.
Спасибо за беседу, Я-Яю. Мне это важно.
№66 | 5 ноября 2017
Сергей Авдеев
Психолог, Консультант - г. Екатеринбург
№58 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
я специально привела почти весь пост целиком

Да, это так, я этого не заметил. Видимо сильно меняется восприятие своего текста в другом месте )

№58 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Но моя позиция - жертва отвечает только за своё решение оставаться в отношениях и не отстаивать свои границы.

Я именно об этом и писал.

№58 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
За сами акты агрессии (насилия) ответственен тот, кто это насилие совершил.

Да, это про ту часть, за которую отвечает агрессор.

№58 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Для меня факт - это то, что провокатор отвечает за провокацию (за пассивность и бездействие в данном случае), насильник - за насилие.

Никаких противоречий, вы отлично высказали то, что я и хотел написать - провокатор отвечает за провокацию. Эта провокация входит в зону ответственности провокатора.

№58 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
данная тема настолько многосложная, неоднозначная, травматичная и деликатная, что слова к ней очень важно, на мой взгляд, подбирать с особой тщательностью, филигранно, насколько это возможно.

Люди разные, с разной глубиной травмированности. Если максимально разжевать и обезопасить текст, для кого-то он может показаться излишне занудным и затянутым, и его не будут читать. Так же правда и то, что для кого-то более легкий и прямой текст окажется травмирующим. На всех не угодить. И тут как в жизни, если тяжело идти по лестнице, едешь на лифте - ты сам выбираешь, какую информацию потреблять. Если текст травмирующий - ищешь другой.

№58 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
И с формулировкой "жертва виновата" я не соглашусь вне зависимости от контекста, в котором она была применена. Точно так же, как и с тем, что "жертва отвечает за агрессию на нее".

Вот это не понял. Вы же сами выше написали, что провокатор отвечает за провокацию. Он ведь за нее отвечает не просто так, а потому что, последующая агрессия является следствием в том числе и провокации. Нельзя провокацию отделить от последующей агрессии. Тут нет четкой границы. Поэтому часть ответственности за последующую агрессию на себя я несу. Вы разве будете отрицать, что если в мусульманской стране женщина выйдет в открытой одежде, то за агрессию на нее она не будет нести ответственности? В том, что на нее нападут будет и доля ее вины. Если она не знала, что делает, вины не будет. Если знала, но все равно так поступила - вина будет. Это соотносится и с нашим случаем - с провокацией, с тем, что остается рядом с агрессором - и если теперь знает, что своим бездействием провоцирует агрессию, но все равно остается и ничего не предпринимает, то с момента обретения этого знания, это знание делает и ее ответственной за агрессию на нее. При том, что и с агрессора ответственность не снимается.
№67 | 7 ноября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№67 | Сергей Авдеев писал(а):
Вот это не понял. Вы же сами выше написали, что провокатор отвечает за провокацию. Он ведь за нее отвечает не просто так, а потому что, последующая агрессия является следствием в том числе и провокации.
Сергей, последующая агрессия является следствием выбора человека, совершившего акт агрессии (насилия). Провокация, о которой мы говорим, не является принуждением. Поэтому жертва не может нести ответственность за действия агрессора.

Что касается ответственности жертвы, находящейся в отношениях с агрессором, - то это её ответственность за себя. И ответственность эта - в том, чтобы взвесить существующие риски жизни с насильником, просчитать предполагаемые последствия, насколько это возможно сделать. Принять решение, учитывая эти риски и возможные последствия, и быть готовой позаботиться о себе в случае возможных неблагоприятных для себя последствий этого решения. То есть, ответственность мы можем нести только за себя, за свои действия и решения. Ну и ещё за своих несовершеннолетних детей и недееспособных людей, находящихся на нашем попечении. И только. Конечно, если наши действия непосредственно причинили кому-то вред, это наша ответственность. Но ни за какие действия остальных людей мы не отвечаем, если мы их к этим действиям не принуждали.

№67 | Сергей Авдеев писал(а):
Нельзя провокацию отделить от последующей агрессии. Тут нет четкой границы.
Граница есть. И она очень чёткая. За свои действия, совершённые не под принуждением, человек отвечает сам.

И ещё один важный момент. Когда я пишу, что не согласна с формулировкой "жертва виновата", в каком бы контексте она ни звучала, Вы мне отвечаете:
№67 | Сергей Авдеев писал(а):
Вот это не понял. Вы же сами выше написали, что провокатор отвечает за провокацию.
Для меня "ответственность" и "вина" - принципиально разные понятия. "Вина" подразумевает обвинение. "Ты виновен" - позиция либо преследователя из треугольника Карпмана, либо прокурора (государственного обвинителя). И если рассматривать понятие вины с точки зрения УК, то законом не запрещено ни ходить в короткой юбке, ни быть слишком мягким и безответным в общении, ни проживать с психопатом, ни состоять в браке с агрессором. Тогда как насилие (сексуальное, физическое и даже в ряде случаев эмоциональное) является уголовным преступлением и преследуется по закону. Именно поэтому жертва насилия не может быть виновной, а агрессор может.
Хотя лично я и по отношению к агрессору предпочитаю употреблять слово "ответственность", уважая презумпцию невиновности.

№67 | Сергей Авдеев писал(а):
Люди разные, с разной глубиной травмированности. Если максимально разжевать и обезопасить текст, для кого-то он может показаться излишне занудным и затянутым, и его не будут читать. Так же правда и то, что для кого-то более легкий и прямой текст окажется травмирующим. На всех не угодить. И тут как в жизни, если тяжело идти по лестнице, едешь на лифте - ты сам выбираешь, какую информацию потреблять. Если текст травмирующий - ищешь другой.
Сергей, для меня здесь дело не в том, как кому-то угодить или не угодить. В Вашем тексте, уже в самом заголовке, прозвучало обвинение тех, кто с моей точки зрения виноватыми не являются. И когда я говорила о необходимой тщательности в подборе слов, я имела в виду, что это важно делать именно с целью избежания подмены понятий. И для соблюдения границ ответственности, которые считаю очень чёткими. И "повинен" и "ответственен" для меня совсем не одно и то же.
№68 | 7 ноября 2017
Сергей Авдеев
Психолог, Консультант - г. Екатеринбург
№68 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
ответственность мы можем нести только за себя

Ирина, согласен, и я несу ответственность в том числе за то, что "с помощью" агрессии делаю себе больно - регулярно продолжаю ходить по битому стеклу, режу ноги, но не ухожу в сторону.

У вины есть много трактовок. Вина, это и в том числе про причинность. Виноват - совершил нежелательный, ненужный, неверный поступок. В данном случае - виновата, потому что совершаю нежелательные действия - остаюсь рядом с агрессором, тем самым делая себе больно. Поэтому в данном контексте обвинение, это указание другому или самому себе на то, что делаю что-то нежелательное, неправильное, наносящее вред, например, самому себе. Обычно к этому добавляется эмоциональная оценочная окраска, причем всей личности в целом - ты плохой, раз делаешь это, и т.п. Другими словами, вина вполне может оставаться в рамках конструктивной критики, но может быть и неконструктивной, и это чаще всего происходит, и именно поэтому есть столько сопротивлений в использовании этого понятия.
№69 | 8 ноября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№69 | Сергей Авдеев писал(а):
У вины есть много трактовок. Вина, это и в том числе про причинность.
Да, в словаре Даля есть трактовка вины как причинности. И пример приведён: "Поздние утренники виною гибели овощей." Но применительно к человеку в том же словаре Даля читаем: "Провинность, проступок, преступление, прегрешение, грех, всякий недозволенный, предосудительный поступок".

И если поднять текст заметки и всю нашу переписку, то можно увидеть, что речь как раз не о причинности.
Сергей Авдеев писал(а):
слабый человек вызывает сильное искушение воспользоваться его слабостью.
И это становится причиной того, что агрессор проверяет, насколько далеко может зайти его вседозволенность в отношении этого слабого. Проверяет, применяя насилие. Если бы рядом с ним оказался кто-то повыше ростом и пошире в плечах, вряд ли он стал бы это проверять. Но рядом оказался тот,
Сергей Авдеев писал(а):
кто слабее, интеллигентнее, спокойнее.
И именно это позволило агрессору устроить проверку. Причиной было то, что рядом оказался более слабый человек. Однако, в этом случае Вы не называете причину виной:
Сергей Авдеев писал(а):
Только не за первый акт агрессии (когда агрессор проверяет – можно или нет так вести себя с вами)
И Вы не применяете слово "виновата" по отношению к девочке, которая точно так же спровоцировала насильника своей слабостью и тем, что по незнанию пришла на его территорию. Вряд ли он стал бы её насиловать, если бы её родители были рядом. То есть, причина снова в том, что жертва своей слабостью и беззащитностью спровоцировала нападение. Но здесь Вы пишете, что
№7 | Сергей Авдеев писал(а):
Речь о взрослых, а не о детях.
И даже в случае девушки в короткой юбке Вы говорите, что
№57 | Сергей Авдеев писал(а):
разовые изнасилования, нападения не в счет.
А уж она как никто другой спровоцировала насильника и явилась причиной нападения. На старушку он бы не напал. Но и в этом случае Вы не говорите о вине. Что позволяет думать о том, что слово "вина" вы используете не в смысле причинности (причиной нападений во всех трёх случаях стали жертвы), а именно в смысле обвинения.

Сергей, поймала себя на том, что как будто пытаюсь Вам что-то доказать. Но у меня нет цели доказывать Вам что-то, в чём-то переубеждать. Единственной целью моей публикации было донести до тех, кто может её прочитать, что не все психологи придерживаются обвинительной позиции по отношениям к жертвам насилия. И даже ещё уже. Что я не придерживаюсь этой позиции.
№70 | 8 ноября 2017
Сергей Авдеев
Психолог, Консультант - г. Екатеринбург
№70 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Причиной было то, что рядом оказался более слабый человек.

Попробую по-другому донести свою мысль. На действия человека влияет не одна причина, а несколько. Например, причины бытового насилия и в самих насильниках, и в мягкости уголовного кодекса, и в молчаливом неучастии соседей, и в том, что жертва продолжает оставаться рядом с насильником. Да, по степени важности и весомости можно распределить эти причины так, что основная тяжесть лежит на самом насильнике. Но это не исключает того, что ответственность за происходящее частично лежит и на государстве, и на обществе, и на жертве.

№70 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Вы не называете причину виной

Потому что в голове у меня вина (в конструктивной ее трактовке) = моя часть ответственности за происходящее - те мои действия, те причины, которые я вкладываю в акт агрессии. Поэтому я в заголовке использовал виновата, а в тексте писал про ответственность, подразумевая, что это синонимы.

Ваша позиция мне понятна, и если использовать понятие вины, как обвинение, то я с вами согласен, такой вариант использования вины по отношению к жертвам насилия неприменим.
№71 | 9 ноября 2017
Удалено автором комментария
Удалено автором комментария
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№71 | Сергей Авдеев писал(а):
это не исключает того, что ответственность за происходящее частично лежит и на государстве, и на обществе, и на жертве.
Согласна. Против слова "ответственность" возражений у меня нет. Согласна и с тем, что ответственность бывает распределена шире, чем между двумя непосредственными участниками происходящего.

Но для меня утверждения
№71 | Сергей Авдеев писал(а):
основная тяжесть лежит на самом насильнике. Но это не исключает того, что ответственность за происходящее частично лежит и на государстве, и на обществе, и на жертве.
и
Сергей Авдеев писал(а):
жертва виновата ... жертва отвечает за агрессию на неё. Только не за первый акт агрессии (когда агрессор проверяет – можно или нет так вести себя с вами), а за все последующие. Агрессор лишь пользуется тем, что ему позволяется делать.
звучат очень по-разному. Если в первом варианте акценты, на мой взгляд, расставлены адекватно, то во втором вся ответственность за насилие как будто бы перекладывается на жертву. А агрессор "лишь пользуется тем, что ему позволяется делать". И сам здесь предстаёт чуть ли не потерпевшим, которому тяжело сдерживаться, когда такое искушение рядом.

№71 | Сергей Авдеев писал(а):
Потому что в голове у меня вина (в конструктивной ее трактовке) = моя часть ответственности за происходящее - те мои действия, те причины, которые я вкладываю в акт агрессии.
Сергей, слово "вина" применительно к себе и применительно к другому звучит по-разному, на мой взгляд. Даже в ситуации, когда нет ни жертвы, ни нападавшего, а есть просто некоторое недопонимание между двумя людьми. "Я виновата(виноват) в том, что мы не поняли друг друга" - может звучать как принятие собственной ответственности за то, что произошло недопонимание. Плюс здесь мне слышится оттенок самобичевания (смысл слова "вина", который подразумевает не причинность, а именно обвинение и осуждение, мы ведь не можем совсем игнорировать). "Вы виноваты в том, что мы не поняли друг друга" для меня звучит однозначно как обвинение. Без всяких других смыслов.

Поэтому, мне кажется, что если бы повествование велось именно от лица жертвы, то любые субъективные трактовки, смыслы и понятия (то, как сам человек, бывающий в ситуации жертвы, представляет себе свою вину или ответственность) воспринимались бы, наверное, по-другому. Более органично.

Но, читая первое предложение, вполне можно подумать, что повествование идёт как раз-таки от лица агрессора:
Сергей Авдеев писал(а):
Если что-то не получается, не складывается, тогда поднимается волна раздражения и злости. Она ищет выход и как же легко всё это выплеснуть на голову того, кто слабее, интеллигентнее, спокойнее. И как же легко продолжать это выплескивать в лицо тому, кто не сопротивляется этому.
И в этой связке последующие выводы о том, что жертва виновата в агрессии на неё, звучат для меня ещё более резко. Это больше похоже на обвинение агрессором своей жертвы в том, что она вынудила его совершить насилие, чем на желание эксперта, занимающего нейтральную позицию, показать жертве её зону ответственности.


№71 | Сергей Авдеев писал(а):
Ваша позиция мне понятна, и если использовать понятие вины, как обвинение, то я с вами согласен, такой вариант использования вины по отношению к жертвам насилия неприменим.
Сергей, Ваша позиция
№71 | Сергей Авдеев писал(а):
что это синонимы
мне тоже понятна. Но, к сожалению, она бывает непонятна людям, пострадавшим от насилия. Конечно, я не могу здесь говорить обо всех жертвах насилия. Но все те, с кем мне довелось общаться, формулировку "ты виновата" воспринимают однозначно как обвинение, осуждение, преследование и агрессию в свой адрес. И обычно проходит очень много времени, прежде чем такие клиенты даже слово "ответственность" начинают воспринимать не как обвинение или отвержение.
№74 | 10 ноября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№74 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Сергей, Ваша позиция, что это синонимы, мне тоже понятна. Но она непонятна людям, пострадавшим от насилия.
Потому что это НЕ синонимы.

Синонимы слова вина: преступление, проступок, причина, источник, инструмент, провинность, корень зла, первопричина, карта, грех, прегрешение.

Синонимы слова ответственность: ответ, обязательство, совесть, важность, серьёзность, надёжность, порука, поручительство, ручательство, обязательность.
№75 | 10 ноября 2017
Удалено автором комментария
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№76 | Zida писал(а):
Но почему все Ваши привязки сходятся непременно к отношениям "мужчина - женщина"?
У меня нет таких привязок. Возможно, Вы сделали такой вывод просто из того, что"агрессор" мужского рода, а "жертва" - женского. И, соответственно, в тексте агрессор - это он, а жертва - она. В действительности на месте и того, и другого может быть кто угодно.

№76 | Zida писал(а):
Вряд ли Вы станете отрицать, что один и тот же мужчина ведёт себя с разными женщинами абсолютно по-разному.
И, как психолог, по идее наверняка знаете, как может измениться поведение мужа, если жена в какой-то момент прекращает терпеть роль жертвы.
Разумеется, я всё это знаю и в моей статье нет ничего, что бы этому противоречило.

№76 | Zida писал(а):
Полностью согласна с автором. Человека (будь то мужчина или женщина - неважно) "мордуют" только тогда, когда он разрешает так с собой поступать.
С этим утверждением автора я тоже согласна и не оспаривала его в своей статье. Конечно, если речь идёт не о ребёнке, не об уличном нападении и не о других случаях, когда у жертвы просто нет шансов себя защитить.

№76 | Zida писал(а):
И да - сначала всегда идёт "разведка боем". Чтобы выяснить, до какой степени человек позволяет себя согнуть/унизить.
Да, в большинстве случаев это бывает именно так.
№77 | 11 ноября 2017
Тема очень сложная. Лично я никогда не участвовала в жизни в гонянии жертв. Однако была с другой стороны, и мне не понятно до сих пор какие есть маркеры в потенциальных жертвах что насильники их вычисляют. И ещё - далеко не каждого ведь спровоцируешь именно на агрессию. Кто- то отойдет в сторону, а кого- то жертвы на спасательство провоцируют, неосознанно. Ну или спасатели сами провоцируются. Хотя спасстельство может быть ещё той агрессией конечно..
И кто тут первый в этой цепочке уже и не разберешь... Но жертву обвинить проще, она и так уже огребла.. Снесет и ещё..
№78 | 13 ноября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№78 | Цветные сны за полцены писал(а):
Тема очень сложная.
Согласна. Спасибо, что участвуете в обсуждении.

№78 | Цветные сны за полцены писал(а):
мне не понятно до сих пор какие есть маркеры в потенциальных жертвах что насильники их вычисляют.
Бывает по-разному. Иногда это какие-то невербальные сигналы (взгляд, мимика, поза, интонация голоса, осанка, походка), выдающие неуверенность в себе, неспособность за себя постоять. А иногда агрессоры действительно просто проверяют, как далеко можно зайти в своём агрессивном поведении с каким-то конкретным человеком. И кто-то сразу даёт отпор или прекращает общаться, а кто-то и не защищает себя, и не уходит из отношений. И тогда для агрессора это сигнал - здесь так можно.

№78 | Цветные сны за полцены писал(а):
И ещё - далеко не каждого ведь спровоцируешь именно на агрессию.
Конечно. Уровень агрессивности ведь у всех разный. Как и способность не поддаваться манипуляциям (провокациям). Да и вообще люди часто к одному и тому же проявлению по-разному относятся. Вы правы. Кто-то хочет напасть, а кто-то защитить. А кто-то просто побыть рядом.

№78 | Цветные сны за полцены писал(а):
Ну или спасатели сами провоцируются. Хотя спасстельство может быть ещё той агрессией конечно..
И кто тут первый в этой цепочке уже и не разберешь...
Если это такая "игра" со сменой ролей, где каждый бывает периодически "спасателем" "жертвой" и преследователем", то здесь, как правило, первых не бывает. Но вот прекратить эту игру может любой её участник, если захочет. Просто перестав "играть".

№78 | Цветные сны за полцены писал(а):
Но жертву обвинить проще
Обвинение - это ведь тоже агрессия.

№78 | Цветные сны за полцены писал(а):
жертву обвинить проще, она и так уже огребла.. Снесет и ещё..
Вот Вы и ответили на вопрос о том,
№78 | Цветные сны за полцены писал(а):
какие есть маркеры в потенциальных жертвах что насильники их вычисляют.
№79 | 13 ноября 2017
Елецкая Ирина, не совсем понятны 2 последних тезиса, не могу до конца въехать все таки. А если не игра, а если жертва действительно перенесла акт насилия, она сможет после ощущать себя полноценно? Примеров обратного я так много вижу..
№80 | 13 ноября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№80 | Цветные сны за полцены писал(а):
не совсем понятны 2 последних тезиса, не могу до конца въехать все таки. А если не игра, а если жертва действительно перенесла акт насилия, она сможет после ощущать себя полноценно?
Да, тема сложна именно тем, что она многоплановая. Есть "жертвы" в так называемых психологических играх, которые могут разыгрываться участниками отношений. И в этих играх роли людей меняются. Я сначала могу, например, быть спасателем, ухаживая за своим партнёром, заботясь о нём (предполагая, что он сам не в состоянии о себе позаботиться должным образом), всё для него делая. Начинаю во всём себе отказывать, живу его интересами, терплю любые неудобства, игнорируя собственные желания, превращаясь в настоящую жертву, ожидая, что он оценит, возблагодарит и мне воздастся сторицей. Но он не ценит, не благодарит, а воспринимает это как должное. А моё терпение однажды заканчивается и в один прекрасный день я говорю ему всё, что о нём думаю. В красках. То есть, становлюсь преследователем (агрессором). И такие циклы могут происходить в отношениях бесконечно. Если посмотреть на партнёра, то он тоже в этом спектакле играет все эти роли. Партнёры играют эти роли попеременно. Разумеется, всё это происходит бессознательно. И это одна история.

А есть жертвы абьюза, в отношениях, где насильник - всегда насильник, а жертва - всегда жертва, где они не меняются местами. И это другая история.

А есть реальное физическое или сексуальное насилие в "игровых" отношениях, где люди меняются ролями. Но насилие, в том числе, с серьёзными последствиями, при этом реально происходит. И это третья история.

Есть насилие, совершённое не в партнёрских отношениях, а по отношению к незнакомой, случайной, жертве.

Есть насилие в детско-родительских отношениях.

Есть насилие в коллективе.

И есть ещё очень много видов насилия.

И поэтому имеет смысл каждый раз говорить конкретно, что мы имеем в виду. Игра это или не игра.

№80 | Цветные сны за полцены писал(а):
А если не игра, а если жертва действительно перенесла акт насилия, она сможет после ощущать себя полноценно?
Для этого понадобится время. Скорее всего, очень длительное. И поддержка. Обязательно. Кто-то, кому бы она могла обо всём рассказать и кто смог бы выслушать это без осуждения и какой бы то ни было оценки. Кто смог бы быть рядом с ней и помочь прожить ей её боль, страх, ужас, унижение, отвращение, гнев, ярость, стыд и все те чувства, которые с этим перенесённым насилием связаны. Кто помог бы ей восстановить доброе к себе отношение, обрести ресурсы для того, чтобы справиться с последствиями травмы и ощутить себя полноценно.
№81 | 13 ноября 2017
Елецкая Ирина, спасибо за такой подробный ответ и за поднятую тему! Действительно - очень важен контекст, а не просто навесить ярлык "жертва"- "агрессор".
№82 | 13 ноября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
Цветные сны за полцены, спасибо Вам за участие в теме!
№83 | 13 ноября 2017
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Слова о том, что слабый человек вызывает искушение воспользоваться его слабостью, звучат вполне безобидно и очень убедительно.
С этим я в корне не согласна. Если чья-то слабость вызывает желание ею воспользоваться, это уже ненормально. Так мыслят только тираны. Нормальный человек не воспользуется слабостью другого, ему это даже в голову не придёт.
Идя по улице, я вижу много людей, которые слабее меня, например, детей, играющих на детской площадке, или тех же животных. Но у меня почему-то не возникает желания накидываться на них с кулаками или пинать дворовых котов.
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Он не осознает, не поймет, ему это не выгодно.
Ему это не выгодно лишь в тех случаях, когда он уверен, что за это не последует наказания. То есть когда государство не выполняет одну из своих главных задач - преследование и наказание преступников, нарушивших закон. Когда наказание неотвратимо, мышление в корне меняется.
Что физическое насилие, что ограбление, что убийство - действия, запрещённые законом. Поэтому от человека не требуется как-то дополнительно ограждать себя от нападения, держать оборонительную позицию. Как не нужно носить с собой оружие, чтобы тебя не убили, так не нужно бояться как-то не так посмотреть на кого-то, чтобы тебя не изнасиловали.
Но, к сожалению, схема преследования и раскрытия преступлений в случае с физическим насилием работает хуже, хотя схема одна, и вина в этом на правоохранительных органах. Но перекладывается она на жертв. Хотя насилие агрессорам никто не разрешал.
Если бы расследование убийств велось так же плохо, то люди бы рассуждали о том, кто и почему спровоцировал убийство, что вина 50% на убитом, убийцу спровоцировали и т. п.
Любой безоружный человек вообще всегда бесконечно слаб перед другим. Ведь ничего не стоит взять нож и приставить к горлу ничего не подозревающего прохожего, потребовать кошелёк и т. п. А потом сказать "он был слабее меня и с кучей денег, я не удержался". Для этого и силы физической не надо. Наше общество как раз и живёт благодаря тому, что такие вещи преследуются законом.
Когда закон начнёт работать и в случае насилия, никто не станет рассуждать в половине вины жертвы. В развитых странах, насколько мне известно, уже так и происходит.
№84 | 21 ноября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№84 | Lana_Nika писал(а):
С этим я в корне не согласна. Если чья-то слабость вызывает желание ею воспользоваться, это уже ненормально. Так мыслят только тираны. Нормальный человек не воспользуется слабостью другого, ему это даже в голову не придёт.
Lana_Nika, спасибо за Ваш комментарий. В переписке поднятый Вами вопрос уже обсуждался. Вот то, что я писала по этому поводу:
№64 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Здесь есть нюансы. Воспользоваться (слабостью) можно по-разному. Конечно, если кто-то подвернул ногу и нуждается в помощи, адекватной реакцией обычного человека будет помочь, а не воспользоваться слабостью и отобрать кошелёк, например.
Но бывают ситуации, связанные с другой слабостью. Например, многим известны безотказные люди. Вот кому-то не с кем оставить ребёнка на вечер - это к Маше. Или нужно, чтобы сверхурочно была сделана определённая работа в офисе - тоже к Маше. Погулять с собачкой, пока хозяева в отпуске - к Маше. Помочь грядки на даче прополоть - опять к Маше. И не сказать, чтобы Маше всё это очень нравилось, просто отказать она никому не может. Границу поставить. Отстоять своё право не откликаться на все просьбы подряд. И вроде бы и насилия-то тут нет в традиционном смысле этого слова. Но использование - налицо. И Маша своей безотказностью (слабостью) ну очень провоцирует. И удержаться от того, чтобы не воспользоваться её "добротой" ой, как трудно.

Но когда такие формулировки ("слабый человек вызывает искушение воспользоваться его слабостью") звучат в ситуации реального насилия, они опасны. Моя позиция именно такая.
№85 | 21 ноября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№84 | Lana_Nika писал(а):
Что физическое насилие, что ограбление, что убийство - действия, запрещённые законом.
№84 | Lana_Nika писал(а):
Но перекладывается она (вина) на жертв. Хотя насилие агрессорам никто не разрешал.
Согласна с Вами. Об этом я тоже писала:
№68 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
"Вина" подразумевает обвинение. "Ты виновен" - позиция либо преследователя из треугольника Карпмана, либо прокурора (государственного обвинителя). И если рассматривать понятие вины с точки зрения УК, то законом не запрещено ни ходить в короткой юбке, ни быть слишком мягким и безответным в общении, ни проживать с психопатом, ни состоять в браке с агрессором. Тогда как насилие (сексуальное, физическое и даже в ряде случаев эмоциональное) является уголовным преступлением и преследуется по закону. Именно поэтому жертва насилия не может быть виновной, а агрессор может.

Спасибо за внимание к теме, Lana_Nika.
№86 | 21 ноября 2017
Удалено автором комментария
Анохина Ирина Владимировна
Психолог - г. Москва
Спасибо большое, что затронули эту тему. Сами видела эту заметку, но не решилась ответить. Спасибо, что ответили. Полностью к вам присоединяюсь.
№88 | 29 ноября 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№88 | Анохина Ирина Владимировна писал(а):
Полностью к вам присоединяюсь.
Спасибо, Ирина Владимировна!
№89 | 29 ноября 2017
Шихова Ольга Михайловна
Психолог, Эксперт-по-Сохранению-Семьи - г. Алматы (Казахстан)
Благодарю за статью, Ирина! Набившее уже оскомину "правило 50:50" очень удобно агрессорам. Думаю, что оно адекватно в случае паритетности сторон, но никак не в отношениях родитель-ребёнок, старший-младший, начальник-подчинённый, когда физически более сильный бьёт более слабого (муж жену, например). Соотношение ответственности прямо пропорционально силе, ресурсности участников.
№90 | 19 декабря 2017
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№90 | Ольга Шихова писал(а):
никак не в отношениях родитель-ребёнок, старший-младший, начальник-подчинённый, когда физически более сильный бьёт более слабого (муж жену, например).
Согласна. Спасибо за комментарий, Ольга.
№91 | 19 декабря 2017
Удалено автором комментария
Елецкая Ирина Константиновна, посоветуйте, пжл., техники для выхода из роли жертвы
№93 | 3 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
_Лара_, здесь есть нюанс. Является ли роль жертвы только ролью или она подкреплена реальным насилием со стороны агрессора. В этих двух случаях рекомендации будут разными.

По сути, мои рекомендации для выхода из состояния реальной (а не ролевой) жертвы я привела в этой статье: https://www.b17.ru/article/nasilie-v-otnosheniyah/

Что касается именно роли жертвы в отношениях, не представляющих опасности для жизни и здоровья, то здесь лучшей техникой будет осознавание и принятие другого решения. То есть, каждый раз при разговоре и другом взаимодействии задавать себе вопрос: " А я сейчас общаюсь из роли жертвы или нет?" И если обнаруживаете, что ведёте себя, как жертва, перестаёте себя так вести.
№94 | 3 января 2018
Елецкая Ирина, подкреплена. Реальным насилием. Плюс суицидальные мысли. До самоубийства вряд ли дойду, ребенку 6 лет. Фразу " А я сейчас общаюсь из роли жертвы или нет?" выписала, статью прочитаю. Спасибо за оперативный ответ
№95 | 3 января 2018
Кудасова Алеся Александровна
Психолог, Skype-Консультант - г. Гомель (Беларусь)
Отличное мнение)) спасибо)
№96 | 4 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№95 | _Лара_ писал(а):
Елецкая Ирина, подкреплена. Реальным насилием. Плюс суицидальные мысли.
Серьёзная ситуация. _Лара_, думаю, Вам хорошо было бы поработать с психологом. Очно или в скайпе.
№97 | 4 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№96 | Кудасова Алеся Александровна писал(а):
Отличное мнение)) спасибо)
Кудасова Алеся Александровна, Вам спасибо за отзыв).
№98 | 4 января 2018
Елецкая Ирина, согласна. Но 5 тыс. у меня на текущий момент на скайп-консультацию с Вами нет. Создала тему на форуме для обсуждения в рамках демо-версии. Но, похоже, не совсем повезло с выбравшим меня психологом. Пока буду отслеживать мысли жертвы, искать варианты подработки и учится снова радоваться жизни. Спасибо, всего Вам, Ирина, хорошего!
№99 | 5 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№99 | _Лара_ писал(а):
5 тыс. у меня на текущий момент на скайп-консультацию с Вами нет.
Я не имела в виду обязательно себя. Здесь помимо меня много очень разных психологов (разных стилей и направлений). И цены есть разные.

И Вы ведь (я заглянула) совсем недавно здесь. Присмотритесь к форуму. Не исключайте этот вариант, пока материальные возможности ограничены. Поищите темы, схожие с Вашей, почитайте, кто как отвечает, кто что пишет. Можно ведь обратиться к кому-то конкретно, насколько я понимаю. Если кто-то Вам понравится. Есть очень хорошие специалисты. Просто иногда для того, чтобы найти "своего", нужно какое-то время. И можно найти варианты работы, доступные по деньгам.

№99 | _Лара_ писал(а):
похоже, не совсем повезло с выбравшим меня психологом.
Иногда, чтобы понять, насколько это верно, тоже нужно какое-то время.

№99 | _Лара_ писал(а):
Пока буду отслеживать мысли жертвы, искать варианты подработки и учится снова радоваться жизни.
Поддерживаю Вас. Это уже очень существенный шаг.

№99 | _Лара_ писал(а):
всего Вам, Ирина, хорошего!
Взаимно, Лара! Берегите себя.
№100 | 5 января 2018
Я-Яю, сегодня нарвалась на агрессию "обиженного не моими фото в анкете на сайте" случайного кавалера... Про договор на берегу и его возможность рассмотреть меня в городе, в кафе за чашкой кофе "в пользу бедных" ушло... Угроза вызвать полицию или коллег по работе для "наказания шлюхи" сработала: я ревела и просила меня отпустить...куда? 40 км от города... Провела монолог-болтологию в стиле этого поста с комментариями... Убедила или устал или еще что... Отвез на переезд, откуда вызвала такси и безопасно добралась домой. Вывод? - Больные люди встречаются. Да. Статистика моя это 1 из 100. И это не повод прекращать общаться.

Минуты своего страха не пожелаю пережить никому.
№101 | 5 января 2018
Спасибо автору поста за гуманизм. Счастлива читать Ваши слова в этой теме!
№102 | 5 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№102 | Большестопая из Айдахо писал(а):
Спасибо автору поста за гуманизм. Счастлива читать Ваши слова в этой теме!
Большестопая из Айдахо, спасибо за Ваш отклик.
И за комментарий выше. За то, что поделились личным.
№103 | 5 января 2018
Попенкова Ирина Михайловна
Психолог, Онлайн-консультант - г. Красноярск
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Как власть развращает, так и слабый человек вызывает сильное искушение воспользоваться его слабостью.
По законам восприятия так и происходит. Если человек злюка и мне хочется мстить и мучить - он будет искать того, кто не сможет дать ему отпор. И тогда "ответственность" жертвы только в том, какой он есть - слабый. Но это не вписать ему прям в вину, что он виноват. Я бы сказала "нашли друг друга".

И, конечно, Жертва может начать бороться с Агрессором. И тогда это бойня.
№104 | 7 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№104 | Попенкова Ирина Михайловна писал(а):
Если человек злюка и мне хочется мстить и мучить - он будет искать того, кто не сможет дать ему отпор. И тогда "ответственность" жертвы только в том, какой он есть - слабый. Но это не вписать ему прям в вину, что он виноват. Я бы сказала "нашли друг друга".
Да, так и есть((.

№104 | Попенкова Ирина Михайловна писал(а):
Жертва может начать бороться с Агрессором. И тогда это бойня.
Возможны варианты :) Ну, если агрессор, конечно, не брутальный психопат (тогда без вариантов - только спасаться бегством, чтобы выжить).

Спасибо за комментарий, Ирина Михайловна!
№105 | 7 января 2018
Провокация как бытовая женская псих.тирания на мужчину и детей это та же самая агрессия. И я что-то не вижу административных наказаний, общественного осуждения, социальной рекламы о женской ответственности за свое поведение агрессора и реальной помощи мужчинам жертвам такой бытовой тирании. Я не вижу системных законных механизмов защиты и осуждения.
Внимание же СМИ акцентируется лишь на ответной реакции (чаще силовой) первоначальной жертвы, превращая мужчину в агрессора и запускается моховик последствий (полиция, протоколы, осуждение родственников, общественное мнение итд).
В этих искаженных реалиях уже даже никто не вспоминает о первичной провокации реального агрессора и её регулярности.
В феминизированном обществе проявление женщиной любой агрессии (псих., физ, секс) не является предметом осуждения в социуме и наказания а значит это поведение поощряется.
№106 | 11 января 2018
№3 | Полотнянко Анастасия Николаевна писал(а):
Спасибо! Очень дельно и справедливо! Нельзя обвинять жертву насилия в случившемся. Мне кажется, у автора заметки которую Вы комментируете, очень кривая логика, возможно, оправдывающая собственные деструктивные установки. Есть определение психической зрелости, касающееся контроля над агрессивными побуждениями. Если человек взрослый и дееспособный, но не справился со своей тенденцией к насилию—значит, виноват.
А жертва чаще бывает невинной...
Если же говорить о какой-то то вине хронический жертвы, то она скорее всего "виновата" в своей зависимости от агрессора.
Правильная у него логика, если вы не поняли. Он пишет что жертва не отвечает за первое побуждение агрессора т.к его чаще нельзя заведомо спрогнозировать. Но дальше при повторении агрессивности жертва отвечает за свое бездействие. Это её зона ответственности и личной безопасности.
№107 | 11 января 2018
№106 | Олег М писал(а):
Провокация как бытовая женская псих.тирания на мужчину и детей это та же самая агрессия.
Насчет детей частично согласна...родителей обоих полов надо обучать, как не травмировать детей психически в том числе.

А насчет мужчин - нет. Мужчина это не тупое животное, которое на провокации, как бычек на тряпку реагирует. Раз тебя, каждый день женщина насилует и ты это терпишь, то ищи проблему и в себе тоже. Не можешь остановить агрессию цивилизованно, то уходи от тирана. Какая разница какого пола человек/тиран, если он неадекватен.
№108 | 12 января 2018
№108 | Кефир Сонный писал(а):
Раз тебя, каждый день женщина насилует и ты это терпишь, то ищи проблему и в себе тоже.
Читайте статью внимательней тут же все написано

Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Конечно, ответственность за то, что человек продолжает оставаться в отношениях, в которых царит насилие, и не отстаивает своих границ – на самом человеке. И иногда, чтобы подойти к принятию этой ответственности, ему бывает необходимо пройти долгий путь. Путь, где станет возможным новый опыт отношений, новый опыт принятия, уважения и поддержки. Где он сможет освоить собственные ресурсы, которые позволят ему соединиться со своей силой и взять ответственность за свою жизнь на себя. Этот путь неблизкий и нелёгкий. И далеко не каждый бывает готов по нему идти. И да, это выбор. Который может быть разным.

Но, каким бы ни был выбор человека, все разговоры о его ответственности за совершённые по отношению к нему насильственные действия агрессора будут звучать для него как обвинение. И как констатация факта, что с ним так поступать можно. И могут лишь глубже загнать его в беспомощное состояние жертвы и ощущение безысходности и тупика. 

И если фраза «И всё-таки жертва виновата» - это прямое обвинение, то утверждение о том, что ответственность за действия агрессора лежит на жертве, содержит в себе обвинение скрытое. А это ещё опаснее.

Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
НО. Ответственность за совершённое насилие ВСЕГДА лежит на насильнике. Точка. Хотя именно в этой точке чаще всего и происходит подмена понятий. Как будто бы чьё-то легкомыслие и даже безответственность может стать оправданием криминальным действиям другого человека. Не может. Насилие, чем бы оно ни было спровоцировано, остаётся насилием
№109 | 12 января 2018
№109 | Олег М писал(а):
Читайте статью внимательней тут же все написано
Читай внимательно, на какой комент я ответила и чем. Речи идет о том коментарии, в котором написанно исключительно о женской тирании...я же считаю, что адекватность не имеет отношения к полу и возрасту человека.
№110 | 12 января 2018
Удалено автором комментария
№84 | Lana_Nika писал(а):
С этим я в корне не согласна. Если чья-то слабость вызывает желание ею воспользоваться, это уже ненормально. Так мыслят только тираны. Нормальный человек не воспользуется слабостью другого, ему это даже в голову не придёт.
Меня тоже зацепил этот тезис. Первый, ничем не обоснованный в дальнейшем тексте, тезис для вывода ,,жертва виновато,,.
№112 | 14 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№112 | Зирикот писал(а):
Меня тоже зацепил этот тезис. Первый, ничем не обоснованный в дальнейшем тексте, тезис для вывода ,,жертва виновато,,.

Да, к сожалению, в тексте я этот тезис никак не обосновала. Пример привела лишь в комментариях:

№64 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Здесь есть нюансы. Воспользоваться можно по-разному. Конечно, если кто-то подвернул ногу и нуждается в помощи, адекватной реакцией обычного человека будет помочь, а не воспользоваться слабостью и отобрать кошелёк, например.
Но бывают ситуации, связанные с другой слабостью. Например, многим известны безотказные люди. Вот кому-то не с кем оставить ребёнка на вечер - это к Маше. Или нужно, чтобы сверхурочно была сделана определённая работа в офисе - тоже к Маше. Погулять с собачкой, пока хозяева в отпуске - к Маше. Помочь грядки на даче прополоть - опять к Маше. И не сказать, чтобы Маше всё это очень нравилось, просто отказать она никому не может. Границу поставить. Отстоять своё право не откликаться на все просьбы подряд. И вроде бы и насилия-то тут нет в традиционном смысле этого слова. Но использование - налицо. И Маша своей безотказностью (слабостью) ну очень провоцирует. И удержаться от того, чтобы не воспользоваться её "добротой" ой, как трудно.

И для меня этот тезис
слабый человек вызывает искушение воспользоваться его слабостью
однозначно не является основанием для вывода о том, что
жертва виновата.
Второе из первого вообще никак не вытекает. Поведение агрессора - это ответственность агрессора.

Но, вероятно, этот тезис может ранить и цеплять, если он приводится именно в виде тезиса, без дальнейшего объяснения того, что здесь имеется в виду.

Зирикот, спасибо Вам, и Я-Яю, и Lana_Nikе за вашу обратную связь.
№113 | 14 января 2018
Добрый вечер, Ирина Константиновна. Интересно, мы говорим об одном и том же? Я писала об этом утверждении:
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Как власть развращает, так и слабый человек вызывает сильное искушение воспользоваться его слабостью.
.

№113 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
однозначно не является основанием
. Да, тезис не является основанием. Хотя он необходим автору для его вывода. Необходим, но недостаточен.

Данный тезис нужен автору для присвоения реакции (возникновение искушения) человеку (любому) на слабость.

Здесь нет уточнений у какого человека и насколько часто и осознанно ли возникает "искушение".
То есть, если, принимая его за истину, задаться вопросом "Насколько часто среди людей возникает сильное искушение воспользоваться слабостью слабого человека?" Ответом будет "Возникает всегда".
Эдакий безотказный триггер.

На самом деле, в дальнейшем тексте этот тезис не раскрывается и не обосновывается. И, следовательно, пока остается в рамках личного субъективного мнения автора, которое может быть абсолютно любым, но не дает право применять его в объективной реальности. Тем более - в "суде" над слабой жертвой.

Упомянутую Машу не все и не всегда пользуют. Я сама когда-то была в ее шкуре, поэтому могу, так или иначе, отвечать за нее.

Долгое время я была незащищенным человеком - недоедающим, считающим копейки и огромным чувством вины за свое существование и потребности. И были люди, кто помогал от всего сердца: кто-то единично, кто-то систематически и без манипуляций-эксплуатаций. Одна знакомая даже, увидев, что я зимой хожу в тоненьком пальто с подкладом из старого, и поэтому рвущегося от малейшего движения, сатина, подарила шубу.

Притянутый за уши тезис (полагаю, обслуживающий некоторую потребность автора) о рефлексе "искушения воспользоваться слабостью" разбивается о доброту и душевное тепло (не с жалостью, а с сочувствием, пониманием, насколько мне плохо), которое я встречала в своей жизни будучи слабой и беззащитной.



№114 | 14 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Как власть развращает, так и слабый человек вызывает сильное искушение воспользоваться его слабостью.

Насколько я поняла, это не Ваше утверждение.
И Вы за него можете не отвечать, а следовательно не обязаны раскрывать.

№113 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Да, к сожалению, в тексте я этот тезис никак не обосновала.
Вот посчитала сколько тех, кто мне помогал (не считая родителей), и тех, кто гнобил.
Получилось: 13 к 3. Остальные были лояльно-нейтральные.
В моем случае, утверждение, о котором ведется речь, оказывается ложным.

№115 | 14 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
Добрый вечер, Зирикот).

№114 | Зирикот писал(а):
Интересно, мы говорим об одном и том же?
Да).

№114 | Зирикот писал(а):
Здесь нет уточнений у какого человека и насколько часто и осознанно ли возникает "искушение".
Думаю, искушение очень часто не осознаётся. И да, Вы правы. Мне ближе формулировка "зачастую (или бывает, или случается) слабый человек вызывает сильное искушение воспользоваться его слабостью". Или, как вариант, "слабый человек может вызывать (а может и не вызывать) сильное искушение воспользоваться его слабостью". То есть, такое возможно. И все мы знаем примеры этому. Так же, как знаем примеры обратному, когда слабость не вызывает искушения воспользоваться ей.

№114 | Зирикот писал(а):
Данный тезис нужен автору для присвоения реакции (возникновение искушения) человеку (любому) на слабость.
Вот сейчас я не очень поняла, какого автора Вы имеете в виду. Если не меня, а автора приведённой заметки, - то мне не хотелось бы здесь его обсуждать. Или его мотивы.

№114 | Зирикот писал(а):
Упомянутую Машу не все и не всегда пользуют.
Согласна.

№114 | Зирикот писал(а):
Долгое время я была незащищенным человеком - недоедающим, считающим копейки и огромным чувством вины за свое существование и потребности.
Очень печально, что Вам пришлось испытать это.

№114 | Зирикот писал(а):
И были люди, кто помогал от всего сердца: кто-то единично, кто-то систематически и без манипуляций-эксплуатаций.
Так радостно это слышать.

№114 | Зирикот писал(а):
тезис... о рефлексе "искушения воспользоваться слабостью" разбивается о доброту и душевное тепло (не с жалостью, а с сочувствием, пониманием, насколько мне плохо), которое я встречала в своей жизни будучи слабой и беззащитной.
Это здорово. Я очень рада, что в сложной и тяжёлой ситуации Вам встречались именно такие люди.

Спасибо за то, что делитесь личным, Зирикот. Думаю, что Ваш опыт может во многих отчаявшихся вселить надежду. В то, что помимо отчаяния и безнадёжности в мире есть ещё добро и тепло. И взаимопомощь. И отзывчивость.
№116 | 14 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№115 | Зирикот писал(а):
Насколько я поняла, это не Ваше утверждение.
И Вы за него можете не отвечать, а следовательно не обязаны раскрывать.
Конечно, не обязана раскрывать. Но не отвечать не могу. Это утверждение, которое я не опровергла. А значит, согласилась с ним.

№115 | Зирикот писал(а):
В моем случае, утверждение, о котором ведется речь, оказывается ложным.
Ок.
№117 | 14 января 2018
Спасибо Вам, Ирина Константиновна за публикацию.
Вспомнила лица этих людей. Столько доброты и человечности, живого в них!
Хотя некоторых уже и нет на Земле.

Душа, уже давно нашедшая для себя место, потянулась к ним, к воспоминаниям о них, к тем временам, когда познала самое драгоценное для нее в отношениях людей: милосердие и доверие.

№118 | 14 января 2018
№116 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
слабый человек может вызывать (а может и не вызывать) сильное искушение воспользоваться его слабостью". То есть, такое возможно. И все мы знаем примеры этому. Так же, как знаем примеры обратному, когда слабость не вызывает искушения воспользоваться ей.
Спасибо, что поняли)).
№119 | 14 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№118 | Зирикот писал(а):
некоторых уже и нет на Земле.
Печально...

№118 | Зирикот писал(а):
Вспомнила лица этих людей. Столько доброты и человечности, живого в них!
Хотя некоторых уже и нет на Земле.

Душа, уже давно нашедшая для себя место, потянулась к ним, к воспоминаниям о них, когда познала самое драгоценное для нее в отношениях людей: милосердие и доверие.
Это так важно - помнить и быть благодарным. И доверять. И учиться любить...

№118 | Зирикот писал(а):
Спасибо Вам, Ирина Константиновна за публикацию.
Спасибо и Вам, Зирикот, за тёплую беседу). И за Ваши отзывы).
№120 | 14 января 2018
№116 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
Вот сейчас я не очень поняла, какого автора Вы имеете в виду. Если не меня, а автора приведённой заметки, - то мне не хотелось бы здесь его обсуждать. Или его мотивы.
Автора и его мотивы я тоже не хочу обсуждать. Это бессмысленно в пределах комментирования Вашей публикации и для этого нужно создавать отдельную тему, так как личность автора не освещается в Вашей публикации
.
Мы обсуждаем только следующую схему:
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
слабый человек вызывает сильное искушение воспользоваться его слабостью
--->
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
нет смысла ждать, когда другой поймет, что вам некомфортно
--->
Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
жертва отвечает за агрессию на неё
(за исключением первого акта агрессии). И чтобы эта схема работала, нужно принять за истину первое утверждение. Следовательно, это утверждение нужно любому, кто решится заявить от такой схеме в своей публикации.
Здесь для меня автор - абстрактное понятие. Никак не личность.
№121 | 14 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№121 | Зирикот писал(а):
Автора и его мотивы я тоже не хочу обсуждать.
Здесь для меня автор - абстрактное понятие. Никак не личность.
Ок.
№122 | 14 января 2018
Поэтому я тоже не за обсуждение автора. Акцент - на необходимости первого утверждения. И мне тоже не нужно
№116 | Елецкая Ирина Константиновна писал(а):
здесь его обсуждать. Или его мотивы.
№123 | 14 января 2018
Спокойной ночи, Ирина Константиновна. Спасибо за поддержку и сочувствие (сейчас так хорошо от них!)
№124 | 14 января 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№123 | Зирикот писал(а):
я тоже не за обсуждение автора.
Да, я это поняла.

№124 | Зирикот писал(а):
Спокойной ночи, Ирина Константиновна. Спасибо за поддержку и сочувствие (сейчас так хорошо от них!)
Я рада).
Спокойной ночи, Зирикот.
№125 | 14 января 2018
http://www.matrony.ru/bez-vinyi-vinovatyie-psihologiya-zhertvyi/
Читаю о жертвах и наткнулась на такую статью. У меня вопрос на собственные фильтры, начало было неплохое, а ближе к середине что-то не то. Вроде как снова обвинения?
№126 | 7 октября 2018
Елецкая Ирина Константиновна
Психолог, Интегративный подход - г. Москва
№126 | Вуу писал(а):
Читаю о жертвах и наткнулась на такую статью. У меня вопрос на собственные фильтры, начало было неплохое, а ближе к середине что-то не то. Вроде как снова обвинения?
Вуу, я не увидела в статье по ссылке обвинений. Там говорится об ответственности и о механизме, работающем на бессознательном уровне и запускающем такие отношения (жертва - агрессор). Но обвинения жертвы там нет. Как и обвинения агрессора. Речь только об ответственности.
№127 | 7 октября 2018
Елецкая Ирина, Благодарю :)
№128 | 7 октября 2018
Написать комментарий
Авторы проекта: Владимир Никонов и Трефилов Дмитрий 7053f Справка по сайту   Предложить идею   Сообщить об ошибке   Задать вопрос  
Справка по сайтуКонтакты
наверх
вниз