Психологи на b17.ru
На сайте зарегистрированы: 30098 специалистов из 978 городов
Скрыть

Интерпретация психологическая и психоаналитическая на примере загадки

От автора: Попытка провести различие в интерпретации психологической и психоаналитической на примере работы смысла.

Несколько лет назад мне загадали загадку, ответ на который найти никому из присутствующих не удалось. В итоге задающий сам выдал ответ и я, как и другие, была удивлена его очевидности. Ее стоит загадывать устно, но я предлагаю и вам попробовать ее отгадать. 

Загадка: объясните, что это значит "в деревне волки церковь съели".

Если вы не отгадали и хотите догадаться сами, то предлагаю вам какое-то время не читать дальше. Предложите свои интерпретации, значения, этой загадки. 

Я загадала ее пяти своим коллегам с психологическим образованием, которые предлагали свои версии, интерпретации.

Самый первый смысл, самый очевидный, лежащий на поверхности - это про то, что были некие животные, которые съели здание, строение. Эта интерпретация весьма малоприменима к реальности и ответом на загадку не является, так как и отгадывать тут нечего. Ее никто из пяти человек и не озвучивал. Загадка указывает на то, что лежит по ту сторону явленного смысла (напр. "весит груша-нельзя скушать") и при нахождении ответа создает эффект инсайта, озарения, "так вот это что было!", "и как я сразу не догадался?". После отгадывания ответ уже кажется очевидным. 

Чтобы отгадать загадку, зачастую нужно предположить, что в ней либо упущен какой-то элемент, либо подменен по сходству (метафора), в любом случае что-то в ней будет указывать на искомый элемент.

Двое отгадывающих, один за другим (я задавала загадку каждому индивидуально) предложили первую пришедшую в голову интерпретацию, состоящую в том, что волки съели священника, попа. Оба они сочли этот ответ недостаточным для разгадывания загадки. И в самом деле, зачем нам задавать такую загадку, ответ на которую не приносит удовольствия озарения, некоего обхода явного смысла.

Волки съели священника - это интерпретация по типу метафоры, она вносит новый смысл, отвечающий реальности. Но реальность - это не то, что мы ищем в загадке. Хотя ее поиск и может помочь в отгадывании. Например, ответ на загадку про грушу находится путем допущения того, что что-то в загадке является не самим собой. Мы рассуждаем так: что бы это такое могло быть, что мы можем назвать грушей и что несъедобно? Если мы верим в то, что груша - это груша и не она здесь играет роль объекта метафоры, то делаем вывод, что нужно понять, почему ее нельзя кушать: либо она отравлена, либо она пластмассовая, либо ее кто-то запретил кушать... Если мы не верим в грушу и верим в то, что она не съедобна, то что-то, что есть у груши должно намекнуть нам на наличие того же и у искомого несъедобного объекта. 

Другой ответ на загадку про волков и церковь был такой: "наверное это какая-то поговорка, пословица. Может когда-нибудь в деревне что-то произошло, что было точно подмечено в этой фразе". Это тоже разгадкой не является, не вызывает эффекта угадывания. Сам отгадывающий указывает на то, что такой ответ наводит его, скорее, на сомнения (наверное, какая-нибудь, где-нибудь что-то), задает множество новых вопросов. 

Другие ответы либо были столь не относящимися к загадке, что я их не запомнила, либо указаниями на то, что отгадывающий чувствует себя бессильным в том, чтобы ответ продолжить искать. 

Еще один ответ из ряда неудавшихся мне видится в том, что церковь была съедобная, мясная, например. Тогда мы идем тем же путем размышлений, что и в загадке с грушей.

Я еще немного отложу тот ответ, который загадку разгадывает. Разгадавшие уже испытали удовольствие отгадывания (когда я напишу ответ вы лишь еще раз в этом удовольствии удостоверитесь). Но и тем и другим я предлагаю последовать за еще одной моей мыслью: о различии интерпретации психологической и психоаналитической. Эта загадка может показать это отличие наиболее ярко и в демонстрации второй я уже не смогу обойтись без ответа. 

Мне сразу хочется сказать, что это деление весьма условно, виды интерпретации я называю именно так скорее для личного удобства. Однако не обойтись здесь и без фактических различий по применяймости их в психологической и психоаналитической кругах. Это различные подходы к работе, различные способы применения интерпретаций. И конечно же, как в психологии, так и в психоанализе существует множество различных направлений,. взглядов, которые могут не соответствовать тому отличию, которое я здесь приведу. 

Та интерпретация, которую назовем психологической, направлена на поиск новых смыслов, которые могли бы помочь человеку найти более эффективный способы справляться с жизнью и встречающимися в ней трудностями. Это, например, работа с установками, представлениями о себе, я-концепцией. Психолог предлагает человеку воспользоваться некой схемой, классификацией, которая в какой-то степени у него откликается и дает возможность идентифицироваться с частью схемы. Так высказывание "у меня ничего не получится, я вообще плохой" можно назвать низкой самооценкой (что и является интерпретацией), выявляющейся и измеяющейся по ряду черт,  и предложить после этого путь к достижению адекватной самооценки. При этом психолог ориентируется на свои собственные представления и критерии низкости-адекватности (пусть даже он вычитал их в научном эмпирическом исследовании). 

Ответы на загадку, что я привожу выше, являются ответами конструирующими. Они ищут по пути проверки реальности и, как я уже сказала, работают как ответ на загадку про грушу, как поиск метафоры.

Интерпретация чувств работает посредством того, что аффект становится названным и человек может после называния применить соответствующие чувству способы снятия психического напряжения, эффект катарсиса. Вероятно, это и есть то самое "более эффективно". ;)

Итак, психологическая интерпретация направляет человека к более удобной для него идентификации, той, которая будет устраивать самого человека и позволять ему более эффективно и приятно жить. Она создает для человека некий каркас, на который он сможет опираться так, чтобы не испытывать тревоги и чувствовать себя защищенно. 

Психоаналитическая интерпретация направлена на изменение пунктуации. Одну и ту же фразу можно сказать по-разному и принимать она будет разные смыслы. Это и делает аналитик. Он показывает альтернативный смысл, который в конечном счете ведет к бессмыслице. 

Ответом на загадку является сама загадка, пересказанная с другой пунктуацией:

"В деревне "Волки" церковь с ели". 

Психоаналитик с легкостью (или не очень) увидит этот смысл (один из пяти человек, которым я загадывала эту загадку, и отгадавший ее, был аналитиком). 

Теперь мы понимаем, что имел ввиду тот, кто ее загадал. Ответ был очевиден и его не нужно было придумывать. Сама загадка и есть ответ на нее, нужно было лишь прочесть ее иначе. Так как она загадывается устно, то никакой разницы в звучании "съели" и "с ели" мы не слышим.

Именно здесь возникает эффект отгадывания. Теперь фраза приобрела новый смысл и одновременно соответствует реальности, а именно - тем правилам существования языка, которые определяют смысл и в соответствии с которыми выстраивается речь.

Интересно то, что после отгадывания нам уже совершенно не важно, зачем собственно автора нам эту фразу сказал. Сама она не нуждается в дальнейшей интерпретации или комментировании. Лишь тот, кто с самого начала в загадке слышал именно ответ на нее, т.е. некую новость "а вот представляешь в деревне под названием "волки" церковь сделана из ели", лишь он задумается над вопросом "ну и что? зачем ты мне про какую-то деревню рассказываешь?". Мы же не видим этого смысла и само его нахождение считаем своей целью. Когда мы отгадали, то не важно, что именно было сказано. 

В чем же природа того удовольствия, что мы испытываем при разгадывании? Сейчас мне не видится ответа на этот вопрос, но ассоциативно он отсылает меня к удовольствию от остроумия и юмора. Он пока остается для меня открытым и отправляет к чтению немалоизвестной психоаналитической литературы.

На этом хочу остановиться.

Психолог, Психоаналитик - г. Санкт-Петербург, г. Отрадное
Опубликовано: , 4875 просмотров
К автору уже обратились 4 человека с сайта
Подписаться22
Подписаться22
Поделиться1СохранитьЕщё...

Комментарии

Я так и не отгадала. :)
Мне кажется удовольствие мы получаем от радости нового открытия. Это такая маленькая личная победа. :)
№1 | 30 ноября 2013
Ульяна Вадимовна Зубко
Психолог, Психоаналитик - г. Санкт-Петербург
И это тоже. :)
Меня интересует механизм, т.е. ответ на вопрос "как так происходит, что при отгадывании мы чувствуем удовольствие?".
Аналогично вашему вопросу - "как так происходит, что новое открытие и победа доставляет удовольствие?".
Спасибо за отклик! :)
№2 | 30 ноября 2013
Зубко Ульяна Вадимовна писал(а):
церковь с ели

может все-таки церковь из ели, а то какая то чушь получается.
№3 | 30 ноября 2013
Ульяна Вадимовна Зубко
Психолог, Психоаналитик - г. Санкт-Петербург
Ирина писал(а):
может все-таки церковь из ели, а то какая то чушь получается.
Да, действительно. Спасибо за замечание.
Это устаревшее выражение, сейчас так не часто говорят, но все же говорят. Близкий аналог этого - "приехать с Москвы" вместо "приехать из Москвы".
Лампочка тоже не совсем груша. :)
№4 | 1 декабря 2013
Пастушенко Наталия Валериевна
Психолог, Консультант - г. Хмельницкий (Украина)
Да, хорошая загадка ))) и психологи тоже ))). Не думаю, что то, как отгадывали 5 человек, и есть психологической интерпритацией (с тем смыслом, который Вы вложили), а просто особенности мышления опрошенных людей)))).
№5 | 1 декабря 2013
Пастушенко Наталия Валериевна
Психолог, Консультант - г. Хмельницкий (Украина)
За загадку, спасибо )))
№6 | 1 декабря 2013
Удалено автором комментария
Ульяна Вадимовна Зубко
Психолог, Психоаналитик - г. Санкт-Петербург
Цыба Наталья Валериевна писал(а):
Не думаю, что то, как отгадывали 5 человек, и есть психологической интерпритацией
Я хотела сделать акцент на метафоричности этих интерпретаций. То, что предлагали 5 человек - это метафоры к тексту загадки.
Психологи не редко используют в работе метафоры: сказки, притчи, примеры, использование теор. концепций, перефразирование...
Есть и другая сторона - умение их красиво и правильно применять. Тут уже и особенности мышления пригодятся, и воображение, и интеллектуальные способности и все-все-все, чем психолог интерпретацию делает. Несомненно, (в идеале) психологическая интерпретация будет и сложнее и продуманней, а строиться она будет метафорично.
№8 | 1 декабря 2013
Ульяна Вадимовна Зубко
Психолог, Психоаналитик - г. Санкт-Петербург
Байрамова Софья писал(а):
Гештальт завершается.
Вот, очень здорово! :)
Вы сейчас приводите пример психологической интерпретации (объяснения) с использованием теоретической концепции.
Теория гештальта - это действительно один из подходов к тому, чтобы объяснить получение удовольствия. Другой, например, фрейдовский - удовольствие при снижении напряжения, неудовольствие при повышении.
Но как одна, так и другая теория не объясняют работы удовольствия. Можно задать следующий вопрос: "как так получается, что при завершенности (или снижении напряжения) мы чувствуем удовольствие?"
В том-то и проблема метафоры, что она бесконечно отсылает к новым означающим (словам, примерам), но для объяснения структуры, механизма работы слова, мало применима.
№9 | 1 декабря 2013
Удалено автором комментария
Ульяна Вадимовна Зубко
Психолог, Психоаналитик - г. Санкт-Петербург
Байрамова Софья писал(а):
Честно говоря, я не поняла, что именно Вы хотите понять.))
Судя по тем вопросам, которые Вы формулируете, - поняли. :) Да, это те вопросы, которые меня интересуют.
А метафора, в вашем понимании, это инструмент чего?
№11 | 2 декабря 2013
Пастушенко Наталия Валериевна
Психолог, Консультант - г. Хмельницкий (Украина)
Благодарю за ликбез )))))))))) Вы чудо )
Вырывая фразу из контекста, Вы отвечаете уже на то, что сами понимаете, а не на то, что комментирую я.
Скажу по иному: я думаю, что интерпритация опрошенных психологов
(про священника) не является психологической (с вложенным Вами смыслом) потому лишь, что их профессия - психолог. А есть интерпритацией людей, показывая лишь особенности их мышления. Разумеется, что метафоричной она является в любом случае.

№12 | 4 декабря 2013
Ульяна Вадимовна Зубко
Психолог, Психоаналитик - г. Санкт-Петербург
Цыба Наталья Валериевна писал(а):
Скажу по иному: я думаю, что интерпритация опрошенных психологов
(про священника) не является психологической (с вложенным Вами смыслом) потому лишь, что их профессия - психолог.
Да, совершенно верно. Я в этом с Вами согласна. Психологичность интерпретации не является свойством, приобретенным вследствие образования. Да и в своих рассуждениях я не хотела твой связи проводить. Любые интерпретации можно рассматривать как просто интерпретации людей.
Те интерпретации, которые люди давали на загадку, не являются психологическими, как минимум потому, что это не ситуация консультирования, научной работы, теор.концепции и т.п. На примере такого ответа на некую загадку, которую носит в себе говорящий человек, я хотела продемонстрировать основное различие механизмов, способов интерпретации, которые используются двумя направлениями псих. работы. :)
Цыба Наталья Валериевна писал(а):
Разумеется, что метафоричной она является в любом случае.
Для меня это сейчас находится под сомнением. :)
№13 | 4 декабря 2013
спасибо Вам большое за загадку, я так и не смогла отгадать(
№14 | 4 декабря 2013
Матросов Сергей Юрьевич
Психолог, Психоаналитик - г. Санкт-Петербург
Ульяна, контекст статьи из-за неоднозначности загадки сам неоднозначен. Загадка, как пример, мне кажется несколько неудачной ввиду контекста. Я разделяю написанное выше, пониманию, что Вы имели ввиду, но не согласен в логическом представлении написанного, за которое и отвечает отчасти загадка. И не согласен именно в объяснении психологической интерпретации, хотя психологов мне не защищать.
В чём я с не согласен? Ну, не то, чтобы не согласен, я просто считаю, что не на то был сделан упор. Итак, прочитайте сами две Ваши цитаты:
Зубко Ульяна Вадимовна писал(а):
Та интерпретация, которую назовем психологической, направлена на поиск новых смыслов, которые могли бы помочь человеку найти более эффективный способы справляться с жизнью и встречающимися в ней трудностями. Это, например, работа с установками, представлениями о себе, я-концепцией.
Зубко Ульяна Вадимовна писал(а):
Психоаналитическая интерпретация направлена на изменение пунктуации. Одну и ту же фразу можно сказать по-разному и принимать она будет разные смыслы. Он показывает альтернативный смысл, который в конечном счете ведет к бессмыслице.
Различия в интерпретациях судя по определениям нет. Чем новый смысл отличается от альтернативного? Альтернативный смысл такой же новый для анализанта, как новый смысл альтернативен для клиента психолога. И изменение пунктуации такая же работа с установкой (смысловой конструкцией) и представлением о себе.
Но настоящие различия, они были скорее в другом, Вы тоже об этом пишите (именно на этом, по-моему, и стоило делать упор)
1.
Зубко Ульяна Вадимовна писал(а):
помочь человеку найти более эффективный способы справляться с жизнью и встречающимися в ней трудностями.
Анализ этим не занимается
2.
Зубко Ульяна Вадимовна писал(а):
Психолог предлагает человеку воспользоваться некой схемой, классификацией
У анализа тоже есть схемы и "классификации", но если они основаны на клиническом опыте и играют роль скорее подспорья аналитику, то психологические схемы - это скорее продукт общественных представлений и ценностей, вопроса что нынче нормально, а что нет, чем независимое научное изыскание, то есть это социальный опыт, если можно так выразиться. В точности сказанного не ручаюсь, но смысл, наверное, понятен.
2+.
Зубко Ульяна Вадимовна писал(а):
При этом психолог ориентируется на свои собственные представления и критерии низкости-адекватности (пусть даже он вычитал их в научном эмпирическом исследовании)
This!

Поэтому вопрос не сколько в том, что
Зубко Ульяна Вадимовна писал(а):
Ответы на загадку являются ответами конструирующими. Они ищут по пути проверки реальности
Сколь в том, что эти ответы конструируются исходя не из означающего, не из субъекта речи, а из собственных фантазий, из Воображаемого. Также они не спрашивают о словах того, кто говорил, самого говорящего, а спрашивают лишь себя, исходят только из себя. Да и спрашиваю ли вообще, если речь остаётся на задворках полёта фантазии отгадывающего.

(Но что, кстати, интересно, Вы сами наверное это уловили, насколько загадки такого рода и их отгадывание близки психоаналитической практике, где речь идёт прежде всего не о логической составляющей, а о умении работать с означающими, где эта самая логика лишь задним числом выставляет себя в блестящем свете, но всё же вполне оправданно. И серии: "А, И, Б сидели на трубе, А упала, Б пропала, что осталось на трубе?" Ведь логично, что это И. Но это очевидная логичность проявляется только после того, как мы по-иному взглянем на означающие, после то есть отгадки, после нахождения иного смысла сказанного.)

Я хочу лишь пояснить то, что конструкция смысла вовсе не чужда анализу, что это такая же часть анализа как и расстановка запятых в речи анализанта. Это в сущности сходные явления, я бы сказал даже, что конструкция это синоним пунктуации, но, кстати, не думаю, что это взаимно, то пунктуация не есть синоним конструкции. Короче, весь вопрос - и именно в него Вы, как мне кажется, утыкаетесь, - заключается в том, кто конструирует? Если субъект речи посредством консультанта - это анализ. Если же это делает консультант посредством ссылок на собственные представления, полученные из учебника, на научные критерии, выявленные в ходе исследования - это всё что угодно, но не анализ. При этом и в том и другом случае конструированию дают жизнь оба: и консультант и консультируемый. Другое дело, как этим воспользуется консультант, какую дискурсивную позицию займёт он - господскую, знающего или же объекта-причины-желания.

Поэтому, в чём вижу неудачность загадки как примера, который играет против вас же? Будем честны, немногие знают ныне устаревшее выражение "что-то с чего-то". Да Вы и сами это признаёте. Попробуйте абстрагироваться от вашего знания этого и ответьте, что бы Вы сами подумали о словах анализанта, который как раз этим выражением в речи своей не гнушается (но вы этого пока не знаете), сказавшем вам неважно в каком контексте словосочетание "в деревне волки церковь съели". То есть человек-то и имеет ввиду "в деревне "Волки" церковь с ели". Но для вас как для аналитика это могло представится либо бредовой конструкцией, либо фантазией.
Вариант развития:
- А точно в деревне волки церковь съели?
- Не уверен, может и не съели.
И вот тут можно пытаться искать смысл, конструировать его. До тех пор, конечно, пока человек нам, неграмотным, не скажет, мол, минуточку, я же говорил про деревню, название которой "Волки", где церковь, сделанная с ели (вот теперь, вы знаете новое выражение, поздравляем-с! =)). Но суть не в том, что Вы подумали даже и как это представляется Вам, а то, что Вы стали бы с этим делать, как стали бы обращаться (об этом было выше).
Идёт ли конструирование в разрез с анализом? Нет. Идёт ли способ конструирования в разрез с анализом? Вполне, если под способом мы имеем ввиду позицию консультанта)
Как-то так) Надеюсь, я изложил читабельно, вроде бы даже с мысли не сбивался, хотя по-моему неудачность загадки я криво пояснил.

P.S. Второй вариант. Надеюсь, Вы оцените комичность возможной ситуации. Вы, принимая выражение как есть, переспрашиваете:
- А точно в деревне волки церковь съели?
- Что значит уверен? Я АБСОЛЮТНО ТОЧНО ЗНАЮ, в деревне "Волки" церковь с ели.
Пресловутый белый психоз, как вариант, поддержим бредовую конструкцию, не будем интерпретировать от греха подальше, прерванный анализ, скажем, да, в деревне волки церковь съели, до свидания.
№15 | 25 декабря 2013
Ульяна Вадимовна Зубко
Психолог, Психоаналитик - г. Санкт-Петербург
Сергей, очень здорово! Спасибо за столь подробные комментарии!
Мне приятно читать то, что Вы пишете. Вы действительно заметили несколько моментов, в которые я утыкалась.
Матросов Сергей Юрьевич писал(а):
эти ответы конструируются исходя не из означающего, не из субъекта речи, а из собственных фантазий, из Воображаемого.
Матросов Сергей Юрьевич писал(а):
кто конструирует?
Это ясно отражает то различие в интерпретации, которое мне не удалось провести через смысл (новый и альтернативный). Соглашусь с Вами и во всех других замечаниях. Примите мои благодарности. :)

Комичность оценить мне не случилось, вероятно в силу моей безграмотности в теории психозов. Разве что меня заинтересовало слово "уверен", как находящийся у веры. У бабы Веры.
№16 | 27 декабря 2013
Анна Саблукова
Психолог, Психоаналитического направления - г. Омск
Спасибо за замечательную статью!
№17 | 4 августа 2015
Ульяна Вадимовна Зубко
Психолог, Психоаналитик - г. Санкт-Петербург
№17 | Саблукова Анна Александровна писал(а):
Спасибо за замечательную статью!
№18 | Юлия Рогачёва писал(а):
Прекрасная статья! Благодарю!
Пожалуйста! Спасибо, что отозвались! :)
№18 | 27 сентября 2015
Свешникова (Ефимова) Ольга
Психолог - г. Санкт-Петербург
Интересно написано, спасибо!
№19 | 12 июня 2019
Написать комментарий
Авторы проекта: Трефилов Дмитрий и Владимир Никонов ee931 Справка по сайту   Предложить идею   Сообщить об ошибке   Задать вопрос  
Справка по сайтуКонтакты
наверх
вниз