Психологи на b17.ru
На сайте зарегистрированы: 29092 специалиста из 956 городов

Напряженность, насилие и противостояние

АвторСообщение

Золодобр

Автор темы

№0 | 11.01.2019-08:32

Доброго времени суток!

Хочу обсудить тему насилия. Я вот считаю, что далеко не всегда насильник единственный, кто виноват. Иногда физическое насилие - это ответ на насилие другого уровня. Не всегда адекватное. Допустим, в семье, жена "пилит", т.е. проявляет насилие в отношении мужчины, муж срывается и избивает жену. Вроде бы он плохой, но если бы жена его не оскорбляла, он бы её не тронул. Собственно, кто что думает, по-поводу психологического насилия? Какие качества нужны, что бы ему успешно противостоять? Какая методика? Только ли "закрытие границ" и отстранение?

Москалева Елена Витальевна

Психолог

г. Краснодар

34 консультации

№1 | 11.01.2019-08:36

№0 | Золодобр писал(а):
Иногда физическое насилие - это ответ на насилие другого уровня.
Т.е. - это самооборона? Ну, тогда она должна быть адекватна угрозам.

Матрёнин Иван Николаевич

Психолог

г. Казань

13 консультаций

№2 | 11.01.2019-08:38

№0 | Золодобр писал(а):
Доброго времени суток!
Хочу обсудить тему насилия. Я вот считаю, что далеко не всегда насильник единственный, кто виноват. Иногда физическое насилие - это ответ на насилие другого уровня. Не всегда адекватное. Допустим, в семье, жена "пилит", т.е. проявляет насилие в отношении мужчины, муж срывается и избивает жену. Вроде бы он плохой, но если бы жена его не оскорбляла, он бы её не тронул. Собственно, кто что думает, по-поводу психологического насилия? Какие качества нужны, что бы ему успешно противостоять? Какая методика? Только ли "закрытие границ" и отстранение?

Здравствуйте.
Хорошую тему подняли.
Только вот боюсь, что забросают Вас за эту тему камнями воинствующие феминистки и ряд других категорий граждан не выносящих саму идею виктимного поведения.

Матрёнин Иван Николаевич

Психолог

г. Казань

13 консультаций

№3 | 11.01.2019-08:39

№0 | Золодобр писал(а):


Какие качества нужны, что бы ему успешно противостоять? Какая методика? Только ли "закрытие границ" и отстранение?

1. Правильно выбирать партнёра по отношениям.
2. Вовремя уходить от людей, пытающихся затянуть в деструктивные отношения.

Юрий Анатольевич Ионов

Психолог, Супервизор, Психотерапия супервизия он-лайн

г. Туапсе

№4 | 11.01.2019-08:40

№0 | Золодобр писал(а):
Битиё - проявление слабости, силу можно и продемонстрировать.
А вообще лучшее проявление силы - защита слабого, а не побивание его, как бы он ни провоцировал.
Ведь провоцирует - значит любит, не так ли?!
Кому нужно провоцировать прохожих? Свой - совсем другое дело!

Юрий Анатольевич Ионов

Психолог, Супервизор, Психотерапия супервизия он-лайн

г. Туапсе

№5 | 11.01.2019-08:41

№3 | Матрёнин Иван Николаевич писал(а):
1. Правильно выбирать партнёра по отношениям.
2. Вовремя уходить от людей, пытающихся затянуть в деструктивные отношения.
Да бросьте, Вы, Иван Николаевич!
Разве от всех уйдёшь? Если только Колобок такой весь из себя...

Юрий Анатольевич Ионов

Психолог, Супервизор, Психотерапия супервизия он-лайн

г. Туапсе

№6 | 11.01.2019-08:43

№2 | Матрёнин Иван Николаевич писал(а):
Только вот боюсь, что забросают Вас за эту тему камнями
Иван Николаевич, так Вы готовы встать рядом с автором?

Скуртул Александр Игоревич

Психолог, Психоаналитик

г. Алматы (Казахстан)

2 консультации

№7 | 11.01.2019-08:44

Уравновешенность, хладнокровие, самообладание, самокритичность, и, самое главное, осознанность. Это если говорить об этапе, когда все уже сложено, то есть отношения являются текущими.

Фофанов Алексей Владимирович

Психолог

г. Биробиджан

10 консультаций

№8 | 11.01.2019-08:44

№0 | Золодобр писал(а):
Собственно, кто что думает, по-поводу психологического насилия? Какие качества нужны, что бы ему успешно противостоять? Какая методика? Только ли "закрытие границ" и отстранение?
Все зависит не от методики а от тех якорей, которые псих. насильник может зацепить, если травмы проработать то и защита не нужна, будет просто равнодушие

Tinctoria

№9 | 11.01.2019-08:46

Конечно садист и мазохист это две стороны одной медали и их всегда тянет друг к другу, чтобы высвободить свои внутренние желания

Золодобр

Автор темы

№10 | 11.01.2019-08:56

№1 | Москалева Елена Витальевна писал(а):
Т.е. - это самооборона?
Да
№1 | Москалева Елена Витальевна писал(а):
Ну, тогда она должна быть адекватна угрозам.
А как это сделать? Если, женщина, например, пробивает, на психологическом уровне ты слабее, тоже троллить её и пилить?

Андрей Савенко

Психолог, Консультант

г. Новосибирск

71 консультация

№11 | 11.01.2019-08:57

№0 | Золодобр писал(а):
Иногда физическое насилие - это ответ на насилие другого уровня
весьма похоже, что насилие - это всегда самооборона,
но иногда смещённое во времени и пространстве,
т.е. реакция не на обидчика, а на другую жертву, более слабую

Золодобр

Автор темы

№12 | 11.01.2019-08:58

№2 | Матрёнин Иван Николаевич писал(а):
Здравствуйте.
Здравствуйте!
№2 | Матрёнин Иван Николаевич писал(а):
идею виктимного поведения
Во! Звучит классно) Теперь я сторонник теории виктимного поведения)))

Андрей Савенко

Психолог, Консультант

г. Новосибирск

71 консультация

№13 | 11.01.2019-08:58

№0 | Золодобр писал(а):
не всегда насильник единственный, кто виноват
но вопрос вины и вопрос причинности - это два разных вопроса,
их нельзя смешивать

Золодобр

Автор темы

№14 | 11.01.2019-09:01

№4 | Юрий Анатольевич Ионов писал(а):
Ведь провоцирует - значит любит, не так ли?!
По-моему не так...

Юрий Анатольевич Ионов

Психолог, Супервизор, Психотерапия супервизия он-лайн

г. Туапсе

№15 | 11.01.2019-09:04

№14 | Золодобр писал(а):
По-моему не так...
Чего же тогда живёт с ним? Кушает, носки стирает, спит...

Юрий Анатольевич Ионов

Психолог, Супервизор, Психотерапия супервизия он-лайн

г. Туапсе

№16 | 11.01.2019-09:06

№0 | Золодобр писал(а):
Допустим, в семье, жена "пилит", т.е. проявляет насилие в отношении мужчины
Поведайте, как она это делает? Что именно происходит, иначе тут такая фантазия разыграется...

Гуз Галина Григорьевна

Психолог, Психоаналитик

г. Донецк (Украина)

14 консультаций

№17 | 11.01.2019-09:08

№0 | Золодобр писал(а):
Иногда физическое насилие - это ответ на насилие другого уровня.
Да, в событии участвуют обе стороны например, как садист и мазохист.
Можете почитать статью: https://www.b17.ru/article/69482/

Золодобр

Автор темы

№18 | 11.01.2019-09:08

№11 | Андрей Савенко писал(а):
весьма похоже, что насилие - это всегда самооборона,
но иногда смещённое во времени и пространстве,
т.е. реакция не на обидчика, а на другую жертву, более слабую
Подсознательное желание отдать "долг"?

Москалева Елена Витальевна

Психолог

г. Краснодар

34 консультации

№19 | 11.01.2019-09:08

№10 | Золодобр писал(а):
А как это сделать? Если, женщина, например, пробивает, на психологическом уровне ты слабее, тоже троллить её и пилить?
Если "пробивает" на псиихологическом уровне, то взаимодействие с ней должно строится на этом же. Конфликтология, в принципе, вся об этом. Есть много способов разрешить конфликт или выйти из него. А вырубать своего оппонента ударом, это как-то не очень(

Золодобр

Автор темы

№20 | 11.01.2019-09:09

№13 | Андрей Савенко писал(а):
но вопрос вины и вопрос причинности - это два разных вопроса,
их нельзя смешивать
Согласен, смешал. Причина, а не вина.

Толотов Алексей Сергеевич

Психолог, Клинический психолог Супервизор

г. Ярославль

59 консультаций

№21 | 11.01.2019-09:18


№0 | Золодобр писал(а):
Допустим, в семье, жена "пилит", т.е. проявляет насилие в отношении мужчины, муж срывается и избивает жену.
Треугольник карпмана очень интересная вещь))))

Толотов Алексей Сергеевич

Психолог, Клинический психолог Супервизор

г. Ярославль

59 консультаций

№22 | 11.01.2019-09:20

№0 | Золодобр писал(а):
Какие качества нужны, что бы ему успешно противостоять?
Я думаю, что осознанность всех участников. Под осознанностью я имею виду понимание того, что происходит, например понимание того, зачем я "пилю" свою вторую половинку, зачем я ее бью, на что я злюсь\ обижаюсь и т.д.

Толотов Алексей Сергеевич

Психолог, Клинический психолог Супервизор

г. Ярославль

59 консультаций

№23 | 11.01.2019-09:21

№21 | Толотов Алексей Сергеевич писал(а):
Треугольник карпмана очень интересная вещь))))
Кстати, недавно заметил, что только жалость может разорвать этот феномен (жалость агрессора к жертве).

Эрик Рыжий

№24 | 11.01.2019-09:31

№10 | Золодобр писал(а):
Если, женщина, например, пробивает, на психологическом уровне ты слабее, тоже троллить её и пилить?
Нет, сваливать надо!

Андрей Савенко

Психолог, Консультант

г. Новосибирск

71 консультация

№25 | 11.01.2019-10:16

№18 | Золодобр писал(а):
Подсознательное желание отдать "долг"?
подсознательное желание отреагировать на угрозу и уничтожить врага

Зубкова Анна Андреевна

Психолог, Гештальт-терапевт

г. Москва

104 консультации

Сейчас на сайте

№26 | 11.01.2019-10:23

№0 | Золодобр писал(а):
Есть понятие вины, ответственности и власти.
Вина подразумевает ущерб. По этому в описанной Вами ситуации виноват будет тот, кто применил физическую силу в ответ на некий текст.
Ответственность за происходящее в отношениях - лежит на двух людях. Так что я под свою ответственность буду грубить неадекватному агрессивному мужчине который больше меня в 2 раза и уже закипает. Но и его ответственность в том, чтобы ударить человека..и нести за это последствия.
Но все таки предотвратить любое получение кулаком по лицу - не в нашей власти. Всегда в мире есть, вспыльчивые, агрессивные, сумасшедшие...мало ли в какую ситуацию мы попадем. А вот власть ударить или нет - у агрессора есть.

Так что у жертвы насилия нет ни вины, ни власти это предотвратить. Есть лишь часть ответственности.

Муратова Анна Эдуардовна

Психолог, Онлайн- консультант

г. Таганрог

339 консультаций

№27 | 11.01.2019-10:29

№0 | Золодобр писал(а):
Допустим, в семье, жена "пилит", т.е. проявляет насилие в отношении мужчины, муж срывается и избивает жену
Избить слабую,в прямом смысле этого слова,женщину,это как избить ребенка,который тоже не способен дать отпор большому и взрослому человеку.
№0 | Золодобр писал(а):
Какая методика?
Лучше было бы научаться вовремя проговаривать свои проблемы в семейном кругу.

Студеничник Надежда Ивановна

Психолог, Онлайн-консультант

г. Москва

9 консультаций

№28 | 11.01.2019-10:36

№0 | Золодобр писал(а):
Допустим, в семье, жена "пилит", т.е. проявляет насилие в отношении мужчины, муж срывается и избивает жену.
Прямо животные инстинкты какие то. Вы хотите найти себе оправдание?

31 апреля

г. Москва

Лишен права ответа

№29 | 11.01.2019-10:39

№0 | Золодобр писал(а):
Хочу обсудить тему насилия. Я вот считаю, что далеко не всегда насильник единственный, кто виноват.
Виктимблейминг? Пытаетесь возложить ответственность за насилие на жертву?


31 апреля

г. Москва

Лишен права ответа

№30 | 11.01.2019-10:40

№0 | Золодобр писал(а):
Иногда физическое насилие - это ответ на насилие другого уровня. Не всегда адекватное.
Иногда или всегда? Это раз. Если ответное насилие не адекватное, то это уголовная статья, это два. Не признается преступлением лишь необходимая оборона, если имело место насилие, опасное для жизни обороняющегося, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия. Если же его словесно оскорбили, "пилили", а он в ответ женщину искалечил, как вот тут вы описали
№752 | Золодобр писал(а):
жертва сама проявила психологическую агрессию, например, оскорбила "насильника", или систематически оскорбляла и говорила о нем гадости. Агрессор терпел-терпел, а потом взорвался, как вулкан, и искалечил женщину.
то пойдет на зону, никакие оправдания не помогут.

Пашкова Татьяна Александровна

Психолог

г. Владимир

№31 | 11.01.2019-11:06

№0 | Золодобр писал(а):
Допустим, в семье, жена "пилит", т.е. проявляет насилие в отношении мужчины, муж срывается и избивает жену. Вроде бы он плохой, но если бы жена его не оскорбляла, он бы её не тронул. Собственно, кто что думает, по-поводу психологического насилия? Какие качества нужны, что бы ему успешно противостоять?
Это игра, причем обоих партнеров. И вместе они, потому что им нужно это отыграть, и не расходятся именно поэтому.
Психологическое насилие имеет место быть. Но здесь больше похоже на провокацию (бессознательную), чем на насилие.
Как противостоять? Увидеть эту игру, ее сценарий, понять свою роль, решить, чего же на самом деле ты хочешь и - выйти из игры.
Или вопрос в том, что делать не выходя из таких отношений? Зависит от того, к чему прийти хотите.

Fre

№32 | 11.01.2019-11:16

был женат 3 месяца- жена всячески оскорбляла недопустимыми словами, вплоть до "ты неудачник, маменькин сынок" и прочее- предупредил жену о недопустимости таких выражений.Вместо того, чтобы прекратить- она продолжала в этом ключе.Я уже кричал - прекрати, не надо, остановись!- она же как говорит хотела сделать мне максимально больно.- положил ее на диван и надавал по мягкому месту.

Считаю ли я себя виноватым? да нисколько.Никогда бы не поднял руку на девушку, но когда она переступает "грань" и делает все чтобы меня морально уничтожить- считаю вполне допустимым легкое физическое воздействие, для истеричек это единственный вариант вразумления.Только потом начинается- ох я такая несчастная, ты меня избиваешь... ага ага

31 апреля

г. Москва

Лишен права ответа

№33 | 11.01.2019-11:18

№0 | Золодобр писал(а):
Допустим, в семье, жена "пилит", т.е. проявляет насилие в отношении мужчины, муж срывается и избивает жену.
Если жена "пилит", то это не насилие, а просто повторяющиеся нежелательные разговоры. Мужчине они неприятны, и он совершил преступление.
№0 | Золодобр писал(а):
Иногда физическое насилие - это ответ на насилие другого уровня.
Неубедительно и некорректно. Если бы жена, допустим такое, замахнулась или даже ударила мужа сковородкой, то это было бы насилие, защищаясь от которого, он совершил то или сё.
Психологическое насилие в классическом виде - это запугивание и угрозы с тем, чтобы сломить волю потерпевшего к сопротивлению, контроль над деятельностью, над распорядком дня, над кругом общения, принуждение к исполнению унижающих действий. Что из этого имело место?
Жена "пилит" - это сложно признать насилием.

Спицына Оксана Александровна

Психолог, Психотерапия Он-лайн психолог

г. Москва

70 консультаций

№34 | 11.01.2019-11:18

№0 | Золодобр писал(а):
Добрый день! Конечно, насилие происходит не просто так, часто за этим могут стоят глубинные травмы..

Матрёнин Иван Николаевич

Психолог

г. Казань

13 консультаций

№35 | 11.01.2019-16:19

№5 | Юрий Анатольевич Ионов писал(а):
Да бросьте, Вы, Иван Николаевич!
Разве от всех уйдёшь? Если только Колобок такой весь из себя...

От всех не надо уходить.
От тех, которые не готовы жить по принципу,
Я - ок.
Ты - ок.
От тех кто провоцирует и заманивает в деструктивные отношения уходить надо.

Матрёнин Иван Николаевич

Психолог

г. Казань

13 консультаций

№36 | 11.01.2019-16:21

№6 | Юрий Анатольевич Ионов писал(а):
Иван Николаевич, так Вы готовы встать рядом с автором?

Мне это ни к чему сейчас.
Я готов согласиться с частью его мнения. Но рубиться за автора не стану.
Некогда.
Биатлон иду смотреть.

Elilimore

№37 | 11.01.2019-16:37

А зачем жить с тем, кто "пилит"???

Золодобр

Автор темы

№38 | 12.01.2019-05:47

№26 | Зубкова Анна Андреевна писал(а):
Так что я под свою ответственность буду грубить неадекватному агрессивному мужчине который больше меня в 2 раза и уже закипает.
Или когда терпит-терпит, а потом терпение заканчивается.. Например, выпив алкоголя.

Listochek

№39 | 12.01.2019-05:50

Мне тоже приходится драться, когда люди продолжают угрожать моей безопасности вербально.

Listochek

№40 | 12.01.2019-05:54

№32 | Fre писал(а):
но когда она переступает "грань" и делает все чтобы меня морально уничтожить- считаю вполне допустимым легкое физическое воздействие

Вот у меня тоже так. Когда меня хотят уничтожить, я буду себя защищать.

Золодобр

Автор темы

№41 | 12.01.2019-05:54

№27 | Муратова Анна Эдуардовна писал(а):
Избить слабую,в прямом смысле этого слова,женщину,это как избить ребенка,который тоже не способен дать отпор большому и взрослому человеку.
Ну так это с уровня сознания, на на эмоциях эта женщина - агрессор и источник негатива, от которого не понятно как защититься. Если слов не понимает.
№27 | Муратова Анна Эдуардовна писал(а):
Лучше было бы научаться вовремя проговаривать свои проблемы в семейном кругу.
Ну а женщине зачем чужие проблемы? Она может и не пойти на встречу, как не проговаривай и не проси, может не перестать пилить, ей-то что? Она ответит, вот заработаешь миллион, или вот станешь "настоящим" мужчиной, и бл-бла, снова начнет пилить тут же. Этот чудак же терпел её до этого, что поменялось теперь? По-моему такая ситуация более чем возможна.

Listochek

№42 | 12.01.2019-05:56

№41 | Золодобр писал(а):
Ну а женщине зачем чужие проблемы? Она может и не пойти на встречу, как не проговаривай и не проси, может не перестать пилить, ей-то что? Она ответит, вот заработаешь миллион, или вот станешь "настоящим" мужчиной, и бл-бла, снова начнет пилить тут же. Этот чудак же терпел её до этого, что поменялось теперь? По-моему такая ситуация более чем возможна.

Мне никогда не встречались пилящие женщины в отношениях со мной. Но вот знакомая такая есть - пилит парня периодически. Не знаю, нафига она это делает.

Золодобр

Автор темы

№43 | 12.01.2019-06:00

№28 | Студеничник Надежда Ивановна писал(а):
Прямо животные инстинкты какие то. Вы хотите найти себе оправдание?
Ни себе, ни кому бы то нибыло. Но хочу лучше понимать "механику" процесса. Мне на этом форуме, бывало, хамили. Я вот и задумалася, а что если бы так себя вел некто, с кем я вынужден находиться рядом. Пришли бы мысли про убить и отсидеть, зато избавиться? Вот что мне интересно.

Пока что вижу только один вариант: свалить, отстраниться. Больше ничего, наверно, и нельзя. Т.к. разговаривать и объяснять тому, кто тебя пилит, т.е. явно негативно и агрессивно настроен, так он будет еще сильнее пилить, есть ведь такая вероятность?

Золодобр

Автор темы

№44 | 12.01.2019-06:04

№32 | Fre писал(а):
был женат 3 месяца- жена всячески оскорбляла недопустимыми словами, вплоть до "ты неудачник, маменькин сынок" и прочее- предупредил жену о недопустимости таких выражений.Вместо того, чтобы прекратить- она продолжала в этом ключе.
Вот! Ей-то зачем прекращать? Неудивительно

ViEM

№45 | 12.01.2019-06:11

№0 | Золодобр писал(а):
Доброго времени суток!
Хочу обсудить тему насилия. Я вот считаю, что далеко не всегда насильник единственный, кто виноват. Иногда физическое насилие - это ответ на насилие другого уровня. Не всегда адекватное. Допустим, в семье, жена "пилит", т.е. проявляет насилие в отношении мужчины, муж срывается и избивает жену. Вроде бы он плохой, но если бы жена его не оскорбляла, он бы её не тронул. Собственно, кто что думает, по-поводу психологического насилия? Какие качества нужны, что бы ему успешно противостоять? Какая методика? Только ли "закрытие границ" и отстранение?
А ответ физическим насилием на психологическое решит проблему, как думаете? Обязательно кто-то из членов семьи должен быть запуган?
Ну можно начать крушить мебель, чтобы показать как влияет такое поведение, это будет устрашающе выглядеть, но после этого можно сесть за стол переговоров, но после избиения нет, это навсегда останется в семье.
И если мужу невозможно так жить, почему он продолжает терпеть? Почему бы не съехать?

Суворова Мария

г. Екатеринбург

№46 | 12.01.2019-06:15

физическое насилие - это ответ на насилие другого уровня
Я согласна. Каждый сдает сдачи так, как умеет. И не поддерживаю мнение, что "а девочек бить нельзя".
Но в итоге такого взаимодействия все равно придешь к тому, что отстранение - единственный выход. Конечный результат.

Esprit

№47 | 12.01.2019-06:15

№0 | Золодобр писал(а):
Доброго времени суток!
Хочу обсудить тему насилия. Я вот считаю, что далеко не всегда насильник единственный, кто виноват. Иногда физическое насилие - это ответ на насилие другого уровня. Не всегда адекватное. Допустим, в семье, жена "пилит", т.е. проявляет насилие в отношении мужчины, муж срывается и избивает жену. Вроде бы он плохой, но если бы жена его не оскорбляла, он бы её не тронул. Собственно, кто что думает, по-поводу психологического насилия? Какие качества нужны, что бы ему успешно противостоять? Какая методика? Только ли "закрытие границ" и отстранение?
Вы мужчина,да?
Физическое насилие-это всегда насилие,которому нет места и которому нет оправдания.жена выносит мозг?Уйди.дистанцируйся,потом вернись и с свежей головой поговори.Разве эмоциональное поведение может быть поводом тронуть женщину?Нет!Это говорит об опасности такого мужчины,о его неспособности быть сильным в отношениях.Если человек не понимает, разведитесь,зачем жить в среде насилия?
Психологическое насилие в семье?Легко может быть!Но зачем жить с абьюзером?Выход один-уйти из таких отношений.
Пс: это касается не только женщин,но и мужчин)То есть насилие по отношению к мужчине тоже имеет место быть.В любом случае жертве нужно уходить,реабилитироваться и учится в терапии жить по-другому.

Лисёнок Хитрый

№48 | 12.01.2019-06:18

Добрый день, автор! То, что вы описали в своей теме, про мужа и жену - это по сути замкнутый круг получается) жена пилит мужа потому, что он не делает мужскую работу - например, полку год не прибьет😀, он злится и бьёт ей лицо, она умолкает на неделю, потом по новой😉😀 а проблема так и не решена😀 может, научиться вести конструктивный диалог и начать уже таки решать проблемы, а не воздух трясти?😀

Аннушка-Печенька

№49 | 12.01.2019-06:21

№0 | Золодобр писал(а):
Доброго времени суток!
Хочу обсудить тему насилия. Я вот считаю, что далеко не всегда насильник единственный, кто виноват. Иногда физическое насилие - это ответ на насилие другого уровня. Не всегда адекватное. Допустим, в семье, жена "пилит", т.е. проявляет насилие в отношении мужчины, муж срывается и избивает жену. Вроде бы он плохой, но если бы жена его не оскорбляла, он бы её не тронул. Собственно, кто что думает, по-поводу психологического насилия? Какие качества нужны, что бы ему успешно противостоять? Какая методика? Только ли "закрытие границ" и отстранение?
Можно развестись например.
Скрыть
Для участия в обсуждении войдите или зарегистрируйтесь
На нашем сайте Вы можете получить бесплатную или приватную онлайн-консультацию психолога!
Авторы проекта: Владимир Никонов и Трефилов Дмитрий 3587a Справка по сайту   Предложить идею   Сообщить об ошибке   Задать вопрос  
Справка по сайтуКонтакты
наверх
вниз