Психологи на b17.ru
На сайте зарегистрированы: 29779 специалистов из 970 городов
Ваш город: г. Сиэтл ?

Сознательное и бессознательное у пограничных личностей

АвторСообщение

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№0 | 6.05.2019-16:06

Уважаемые специалисты, помогите, пожалуйста, разобраться в противоречивой информации.

В литературе, описывающей людей с пограничной организацией личности (т.е. лиц с ПРЛ, НРЛ, ИРЛ и рядом других расстройств личности), говорится об использовании ими такого механизма психологической защиты, как проективная идентификация. «Проективная идентификация — психический процесс, относимый к механизмам психологической защиты. Заключается в бессознательной попытке одного человека влиять на другого таким образом, чтобы этот другой вёл себя в соответствии с бессознательной фантазией данного человека о внутреннем мире другого.»

Этот механизм по-простому можно объяснить как принуждение других людей своими действиями к определенным нужным пограничнику реакциям. При этом не только в приведённом выше определении, но и практически везде делается упор на БЕССОЗНАТЕЛЬНОСТЬ данных принуждающих действий.

Однако примеры из спецлитературы (в частности, О.Кернберга) не дают хоть сколько-нибудь чёткого понимания, где же в их действиях проявляется именно бессознательность.

Читая специалистов, невозможно найти примеры, где бы действия пациентов, объясняемые проективной идентификацией, не осознавались бы ими как агрессивные или неприятные для терапевта.

1. Отто Ф. Кернберг. Агрессия при расстройствах личности и перверсиях.
«Г-жа Л., около тридцати лет, незамужняя, в отличие от г-жи К., страдала от нарциссического расстройства личности с явно пограничным функционированием. У нее наблюдались периодические глубокие депрессивные эпизоды и суицидальные импульсы, которые уже привели к нескольким госпитализациям. Только что выписавшись из больницы, где я работал с ней стационарно, она продолжила психоаналитическую терапию со мной три раза в неделю. Г-жа Л. была внешне привлекательной, хотя персонал больницы считал ее холодной, надменной и дистантной. Она колебалась между периодами, когда грандиозно и обесценивающе отвергала всех, кто пытался ей помочь, и периодами переживания чувства ничтожности и глубокого отчаяния.

У нее была длинная история хаотических отношений с мужчинами. Она увлекалась мужчинами, которыми восхищалась и которых считала недоступными, но ко всякому мужчине, проявляющему к ней интерес, она относилась с презрением. Она считала себя “свободной духом”, без каких-либо сексуальных ограничений; откровенно выражала свои сексуальные желания и потребности и поддерживала одновременные отношения с несколькими мужчинами.

Ее доминантная, контролирующая и назойливая мать, происходившая из бедной семьи, использовала свою очень привлекательную дочь с самого раннего ее детства как источник удовлетворения для себя и (как это казалось пациентке) не интересовалась ее внутренней жизнью, кроме тех случаев, когда это могло отразиться на ней как матери. Отец был преуспевающим бизнесменом, которого пациентка описывала как очень привлекательного и сексуально неразборчивого. Он скоропостижно умер от болезни, когда г-жа Л. была подростком. Из-за своих интенсивных занятий бизнесом и многочисленных романов он был практически недоступен для дочери.

Г-жа Л. первоначально попросила меня о лечении, поскольку я был директором больницы. Но как только я стал ее психотерапевтом, ее первоначальное чувство триумфа сменилось сомнениями в том, хочет ли она продолжать лечиться у меня.

Следующий эпизод произошел через несколько недель после ее выписки из больницы. Она должна была возобновить занятия в аспирантуре, но испытывала сильные сомнения, продолжать ли терапию со мной в “маленьком городке”, где мы жили; это, говорила она, полностью подрывает ее мотивацию и интересы, поскольку городок ужасен, провинциален, скучен, там ужасный климат. Сан-Франциско и Нью-Йорк — “два единственных города в стране, где можно жить”, и поэтому у нее возникает вопрос о непрочности моей профессиональной репутации, что выражается, с ее точки зрения, в том, что я остаюсь в таком маленьком городке.

Она пришла на сеанс, о котором я собираюсь рассказать, элегантно одетая. Она поведала мне о своем бывшем друге, ныне известном адвокате в Сан-Франциско, который приглашает ее жить с ним, и она серьезно обдумывает это приглашение. Г-жа Л. продолжала, рассказывая, как смешон и непривлекателен в постели ее нынешний любовник; она думает, что бросит его. Он мил, но в нем нет тонкости и рафинированности, он сексуально неопытен и бедно одет. Затем она сказала, что мать спрашивала ее после первой встречи со мной, не будет ли для г-жи Л. больше пользы, если она найдет более энергичного и твердого терапевта: я произвел на ее мать впечатление дружелюбного, но скромного и неуверенного в себе человека.

Я спросил, какие у нее есть мысли относительно комментариев ее матери, и она сказала, что ее мать очень нарушенная женщина, но одновременно очень умная и восприимчивая. Затем она, извиняясь, улыбнулась и сказала, что не хочет задевать мои чувства, но я действительно одет провинциально, и мне недостает спокойной, но твердой уверенности в себе, которую она так любит в мужчинах. Она также сказала, что, хотя я и дружелюбен, мне не хватает интеллектуальной глубины. Она выразила озабоченность, смогу ли я выносить ее искренность со мной. Она говорила в достаточно дружелюбном тоне, и мне потребовалось несколько минут, чтобы уловить нотки снисходительности, которые звучали в этом дружелюбии


В этом примере пациентка вполне осознаёт, что её слова будут неприятны терапевту, но всё же говорит их ("она, извиняясь, улыбнулась и сказала, что не хочет задевать мои чувства, но..."). В чём же тут бессознательность?

2. Мак-Вильямс Н. Психоаналитическая диагностика: Понимание структуры личности в клиническом процессе.
«Когда вы имеете дело с пациентом, абсолютно уверенным в “истинности” ваших чувств, с его неустанной борьбой за то, чтобы вы почувствовали именно это, — нужна ясная голова и железная самодисциплина для того, чтобы выдержать подобный эмоциональный напор.»


В данном примере говорится про "неустанную борьбу", т.е. пациент раз за разом сталкивается с тем, что терапевт не испытывает закладываемые в него чувства, но пациент продолжает упорно их добиваться.
Неужели, делая это раз за разом с такой настойчивостью, он не осознаёт, чего именно он добивается?

3. Мак-Вильямс Н. Психоаналитическая диагностика: Понимание структуры личности в клиническом процессе

«Пациент А (несколько извиняющимся тоном):
– Я знаю, что у меня нет причин считать, что вы меня осуждаете, но я все равно так думаю и ничего не могу с этим поделать.
Пациент В (обвинительным тоном):
Вы, психиатры паршивые, все любите вот так сидеть в кресле и судить людей, но мне плевать, что вы там думаете!

…Терапевту легко симпатизировать пациенту А. Между ними должен быстро сформироваться рабочий альянс. С пациентом В терапевт столь же быстро начнет ощущать себя именно таким, каким тот его воспринимает: равнодушным, осуждающим и не собирающимся тратить энергию, необходимую для того, чтобы попытаться проявить заботу об этом пациенте.»


Посмотрите на слова Пациента В – что же в них бессознательного?
Понятно, что он хочет защитить себя от осуждения и осознаёт это. Возможно, он не осознаёт, что давит на терапевта с целью убедиться в верности своих представлений, но любому взрослому человеку должно быть очевидно, что если он начинает общение с незнакомцем с грубости, то едва ли его визави будет к нему расположен. Таким образом, даже на сознательном уровне он ожидает пусть и не 100%-ного попадания, но достаточно близкие к своим убеждениям реакции терапевта.

И вот возникают вопросы:
Когда авторы говорят о бессознательности действий пограничника, мы хотим понять, что это означает. Означает ли это, что он не чувствует удовлетворения при достижении успеха? Или это означает, что удовлетворение он чувствует, но его удовлетворённость не рационализируется, а просто остаётся неким приятным чувством или хотя бы чувством облегчения? Если он испытывает ощущение удовлетворения, означает ли это, что он не запоминает способ его достижения, и в дальнейшем каждый раз действует спонтанно, как впервые? Поясните, пожалуйста, что же всё-таки подразумевается под бессознательностью в данном случае, т.к., повторюсь, из сопоставления теории и приведённых примеров это абсолютно не понятно.

При попытках разобраться самостоятельно, ощущение запутанности лишь усиливается. Так, при изучении вопроса формирования бессознательного мы сталкиваемся с объяснением, что оно является результатом такого механизма психологической защиты, как вытеснение. Однако в описании лиц с пограничной организацией говорится, что как раз-таки их психика ВМЕСТО вытеснения использует расщепление. То есть, согласно элементарной логике, получается, что пограничные личности вообще не могут иметь бессознательных мотивов (за исключением автоматических действий, естественно), так как все неприемлемое у них не вытесняется в бессознательное, а либо обесценивается, либо перекладывается на кого-то другого.

Так как же всё-таки разграничить сознательные и бессознательные действия у пограничных личностей?

Рыбников Сергей Васильевич

Психолог, Терапия внутренней реальности

г. Москва

95 консультаций

№1 | 6.05.2019-16:12

№0 | July-35 писал(а):
Уважаемые специалисты, помогите, пожалуйста, разобраться в противоречивой информации.
Так как же всё-таки разграничить сознательные и бессознательные действия у пограничных личностей?
Сам пограничный клиент не может это делать, как впрочем и не пограничный.
В этом трудность.

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№2 | 6.05.2019-22:12

№1 | Рыбников Сергей Васильевич писал(а):
Разумеется, Вы правы: прекрасно понятно, что если бы люди самостоятельно могли отличать сознательное от бессознательного, то психология как наука в её нынешнем виде просто бы не существовала. Вопрос про пограничную организацию личности возник потому, что, казалось бы, всё должно было быть просто и понятно в силу её известной ригидности и используемых ею примитивных механизмов защиты.

Главацкая Ирина Викторовна

Психолог, Супервизор, Индивидуальная-и-семейная терапия

г. Одесса (Украина)

1355 консультаций

№3 | 6.05.2019-22:19

Вы не учитываете значение уровня развития интеллекта и разную степень пограничной организации, которая может приближаться к невротической или же к психотической.
Пограничник - это просто общая описательная психотерапевтическая модель, за которой каждый раз живой человек во всем его прекрасном многообразии акцентуаций и жизненных проявлений.

Natures Bride

№4 | 6.05.2019-22:23

№0 | July-35 писал(а):
ВМЕСТО вытеснения использует расщепление.
№0 | July-35 писал(а):
не вытесняется в бессознательное, а либо обесценивается, либо перекладывается на кого-то другого.

Почему?... Результат работы расщепления и "обесценивания" тоже выносит проблемы в сферу бессознотельного.

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№5 | 6.05.2019-22:43

№3 | Главацкая Ирина Викторовна писал(а):
Не отрицая видового разнообразия пограничников нельзя не отметить, что использование ограниченного числа защитных механизмов делает их поведение более ригидным и предсказуемым. Например, достаточно легко определяется, что у пограничников немалые проблемы с самоиронией

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№6 | 6.05.2019-23:03


№4 | Natures Bride писал(а):
Почему? Потому что так сказал Фрейд (про формирование бессознательного на основе вытеснения) и пишут специалисты до сих пор. В том числе на этом сайте. Невротики опираются на вытеснение, а пограничники на расщепление.

Если же ответить содержательно, то Вы, по-видимому, не учитываете один важный момент. В теории да, если, допустим, какой то значимый для меня человек поступил не так, как бы мне хотелось, я могу забыть об этом (вытеснение) или подумать про себя "не очень то и хотелось" (обесценивание). И то и другое попадет в мою сферу бессознательного. На практике у пограничника отношение к человеку просто изменится на диаметрально противоположное - был значимым, стал незначимым. Почему так? Потому что у меня есть свое "Я", то есть, свои собственные чувства и желания, в том числе и связанные с разочаровавшим меня человеком (эти разочарованные чувства и будут тем или иным путем отправлены в бессознательное), а у пограничника своего "Я" нет. Его "Я" - это и есть другой человек, внезапно оказавшийся к этой роли непригодным (хотя бы на время).

Выморкова Татьяна Александровна

Психолог, Психодинамическая психотерапия

г. Минск (Беларусь)

103 консультации

№7 | 6.05.2019-23:17

№0 | July-35 писал(а):
В чём же тут бессознательность?
Как вы думаете, что чувствует терапевт?

№0 | July-35 писал(а):
Неужели, делая это раз за разом с такой настойчивостью, он не осознаёт, чего именно он добивается?
Не осознает

№0 | July-35 писал(а):
Посмотрите на слова Пациента В – что же в них бессознательного?
В словах и не будет бессознательного. Часть взаимодействия бессознательна.
№0 | July-35 писал(а):
Понятно, что он хочет защитить себя от осуждения и осознаёт это.
Он злится сам, но делает так, чтобы злость чувствовал терапевт

№0 | July-35 писал(а):
Так, при изучении вопроса формирования бессознательного мы сталкиваемся с объяснением, что оно является результатом такого механизма психологической защиты, как вытеснение.
Где вы это прочитали?

Natures Bride

№8 | 6.05.2019-23:30

№6 | July-35 писал(а):
На практике у пограничника отношение к человеку просто изменится на диаметрально противоположное - был значимым, стал незначимым.
Невозможно спрогнозировать возможностью такой реакции как единственно возможной.
Всем уровням организации доступны все защитные механизмы (и примитивные и сложные). (Те или иные могут только чаще или реже встречаться)
Невротик обесценити пойдет дальше, например заедать стресс или бегать в парке. А пограничник может тоже обесценить , сказать себе "не больно то и надо". А потом вечером у него может подняться температура до 38, он может на следующий день прочитать в газете грустную новость и начать рыдать 3 часа, может возненавидеть того кто его бросил, и выложить в сеть компромат. И не связывать эту реакцию с тем, что его отверг кто-то значимый и он его обесценил.

№6 | July-35 писал(а):
у пограничника своего "Я" нет. Его "Я" - это и есть другой человек, внезапно оказавшийся к этой роли непригодным (хотя бы на время).
У пограничника есть "я" и есть развитое эго, но оно слабое, и не может защитить от масштабных и частых заполняющих бессознательных аффектов.
Что вы понимаете под пограничностью?
Прл из мкб, которое до появления мкб Фрейд называл истерическим расстройством? Или пограничную организацию личности в системе психоанализа? (Тогда пограничная личность может быть истероидом, шизоидом, мазохистом и любые остальные акцентуации)

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№9 | 6.05.2019-23:30

№7 | Выморкова Татьяна Александровна писал(а):

"Где вы это прочитали?"

Шутки ради зашла к Вике прямо сейчас:

Вытесне́ние (подавле́ние, репре́ссия) — один из механизмов психологической защиты в психодинамическом направлении психологии. Заключается в активном, мотивированном устранении чего-либо из сознания. Обычно проявляется в виде немотивированного забывания или игнорирования.

Как защитный механизм, вытеснение направлено на минимизацию отрицательных переживаний за счёт удаления из сознания того, что эти переживания вызывает. Удалённые из сознания, эти элементы, однако, не пропадают из памяти (человек легко вспоминает их под гипнозом, который, впрочем, не переносит их из бессознательного в сознание) и не перестают влиять на поведение человека и его сны. Первым вытеснение описал Зигмунд Фрейд, считавший его основным механизмом формирования бессознательного. По его словам, «…судьба импульса влечения может быть определена так, что он наталкивается на сопротивление, которое хочет сделать его недейственным. Тогда при определённых условиях он приходит в состояние вытеснения». Однако на начальном этапе Фрейд выделял только этот защитный механизм и относил к нему всё, что человек целенаправленно переносит из сознания в бессознательное.


"Как вы думаете, что чувствует терапевт?"

В данном примере Кернберг описал свои чувства и интерпретировал их, как чувства клиентки.


Спасибо за комментарии по проективной идентификации. Получается достаточно забавная картина - пограничник не осознает того, что переносит на терапевта в точности свои чувства, но и то, что он осознает, отстоит от его негатива не слишком далеко

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№10 | 6.05.2019-23:32

№8 | Natures Bride писал(а):
ПОЛ, а не только ПРЛ. Спасибо за комментарий

Выморкова Татьяна Александровна

Психолог, Психодинамическая психотерапия

г. Минск (Беларусь)

103 консультации

№11 | 6.05.2019-23:35

№9 | July-35 писал(а):
Шутки ради зашла к Вике прямо сейчас:
Концепция бессознательного гораздо шире. Бессознательное включает в себя импульсы, идущие от ИД, защиты как часть Эго и часть Супер Эго. Вытеснение - одна из защит.

№9 | July-35 писал(а):
В данном примере Кернберг описал свои чувства и интерпретировал их, как чувства клиентки.
Потому как клиентка их не осознавала, но повела себя таким образом, что терапевт чувствовал себя, предположу, ничтожным и униженным (возможно, Кернберг другие чувства описывает)

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№12 | 6.05.2019-23:39

№11 | Выморкова Татьяна Александровна писал(а):
Ну как же не осознавала, если она прямо попросила извинения за свою последующую речь?

Насчет чувств Кернберга Вы правы

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№13 | 6.05.2019-23:42

№8 | Natures Bride писал(а):
Насчет взаимосвязи ПОЛ и ПРЛ в свое время мне где то попадалась на глаза идея, что все расстройства, связанные с ПОЛ - это защиты от собственно ПРЛ. И если эти защиты не работают на определенном этапе - то клиент выглядит, как носитель ПРЛ

Выморкова Татьяна Александровна

Психолог, Психодинамическая психотерапия

г. Минск (Беларусь)

103 консультации

№14 | 6.05.2019-23:44

№12 | July-35 писал(а):
Ну как же не осознавала, если она прямо попросила извинения за свою последующую речь?
Насчет чувств Кернберга Вы правы
Она осознавала, что терапевту это будет неприятно, но она не осознавала, что это она себя чувствует ничтожной и униженной, проживая в этом городе и вынужденная обращаться за помощью, да еще и к такому неуверенному в себе терапевту. Это расщепление и свою "слабую" часть она размещает в терапевте

Natures Bride

№15 | 6.05.2019-23:49

№13 | July-35 писал(а):
Насчет взаимосвязи ПОЛ и ПРЛ в свое время мне где то попадалась на глаза идея, что все расстройства, связанные с ПОЛ - это защиты от собственно ПРЛ. И если эти защиты не работают на определенном этапе - то клиент выглядит, как носитель ПРЛ
По схеме похоже на идею одну теорию, где эдипальные конфликты - это защита от вышестоящих шизоидных травм и травмы рождения.
Но ПОЛ всеобъемлющеее , чем ПРЛ. Нелогично защищаться расстройством, от организации

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№16 | 6.05.2019-23:50

№14 | Выморкова Татьяна Александровна писал(а):
Ну да, то, о чем я и говорила выше. Их осознаваемые мотивы не слишком далеко отстоят от неосознаваемых

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№18 | 6.05.2019-23:56

№14 | Выморкова Татьяна Александровна писал(а):
То есть, если в случае злокачественного параноика или нарцисса (которые являются носителями ПОЛ) причиняется вред партнеру, осознается удовлетворение от наблюдения реакции партнера на причиненный вред, но не перенос своих собственных чувств? Так выглядит осознаваемая часть проективной идентификации?

Уралочка_

№19 | 7.05.2019-00:00

№14 | Выморкова Татьяна Александровна писал(а):
Это расщепление и свою "слабую" часть она размещает в терапевте
Есть ли какие-то механизмы не позволить пограничнику разместить во мне какие-то свои неприятные части, эмоции?

Natures Bride

№20 | 7.05.2019-00:01

№18 | July-35 писал(а):
То есть, если в случае злокачественного параноика или нарцисса (которые являются носителями ПОЛ) причиняется вред партнеру, осознается удовлетворение от наблюдения реакции партнера на причиненный вред, но не перенос своих собственных чувств? Так выглядит осознаваемая часть проективной идентификации?
То есть он осознанно отдает себе отчёт, что не просто наносит вред ради вреда, а именно чтобы получить определенную ответку? И осознано понимает, что чувствует удовлетворение, если добился например очень жёсткой реакции? Так бывает?) И зачем тогда это делать?

Тогда, наверное да, осознаваемая часть. А неосознаваемой частью будет то, почему он нуждается в определенной реакции других
[ Сообщение изменено: 7.05.2019 - 00:04 ]

Выморкова Татьяна Александровна

Психолог, Психодинамическая психотерапия

г. Минск (Беларусь)

103 консультации

№21 | 7.05.2019-00:02

№16 | July-35 писал(а):
Их осознаваемые мотивы не слишком далеко отстоят от неосознаваемых
Могли бы вы пояснить, что значит "не слишком далеко"?

№18 | July-35 писал(а):
Так выглядит осознаваемая часть проективной идентификации?
Проективная идентификация - полностью бессознательный процесс.

Выморкова Татьяна Александровна

Психолог, Психодинамическая психотерапия

г. Минск (Беларусь)

103 консультации

№22 | 7.05.2019-00:03

№19 | Уралочка_ писал(а):
Есть ли какие-то механизмы не позволить пограничнику разместить во мне какие-то свои неприятные части, эмоции?
Мне не известны. А зачем? Терапевту важно правильно с ними обойтись (понять и интерпретировать), а не защититься от них.

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№23 | 7.05.2019-00:10

№20 | Natures Bride писал(а):
Он хочет видеть не обязательно ответку, но реакцию, демонстрирующую, что вред причинен. Не знаю, как в терапии, но в жизни, если отреагировать равнодушно, существует два вероятных исхода - продолжение идеализации, с последующим повтором попытки через определенное время, или усиление давления, в надежде увидеть реакцию здесь и сейчас

Уралочка_

№24 | 7.05.2019-00:11

№22 | Выморкова Татьяна Александровна писал(а):
А зачем?
Ну, это ведь не приятно чувствовать себя ущербным и униженным. Зачем позволять проникать в свою психику всякому мусору?
А если я не терапевт, пограничники ведь не только по отношению к пт проявляют пи. Может ли простой смертный от этого защититься? Может увеличением дистанции или равнодушием или еще чем-либо?

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№25 | 7.05.2019-00:12

№21 | Выморкова Татьяна Александровна писал(а):
"Не слишком далеко" означает, что на осознанном уровне он отдает себе отчет в намеренном причинении вреда

Мария480

Лишен права ответа

№26 | 7.05.2019-00:13

№25 | July-35 писал(а):
"Не слишком далеко" означает, что на осознанном уровне он отдает себе отчет в намеренном причинении вреда
Спасибо вам за тему.

Выморкова Татьяна Александровна

Психолог, Психодинамическая психотерапия

г. Минск (Беларусь)

103 консультации

№27 | 7.05.2019-00:16

№25 | July-35 писал(а):
"Не слишком далеко" означает, что на осознанном уровне он отдает себе отчет в намеренном причинении вреда
Так бывает не всегда. Как пример, при параноидных тенденциях вред находится снаружи и ожидается от другого.

Выморкова Татьяна Александровна

Психолог, Психодинамическая психотерапия

г. Минск (Беларусь)

103 консультации

№28 | 7.05.2019-00:16

№24 | Уралочка_ писал(а):
Может ли простой смертный от этого защититься? Может увеличением дистанции или равнодушием или еще чем-либо?
Можно не общаться :)

Денисова Анна

Психолог, Аналитический психолог

г. Тверь

45 консультаций

№29 | 7.05.2019-00:18

№24 | Уралочка_ писал(а):
Может ли простой смертный от этого защититься?

Можно, если иметь о своём Я чёткое представление, уметь разграничивать свои и чужие чувства, анализировать, что происходит, на что откликается ваше Я. В основном, люди с пограничной организацией в вас вызывают агрессию или чувство вины. Вот тут бы и понимать, где Его, а где Ваше.

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№30 | 7.05.2019-00:21

№26 | Мария480 писал(а):
Тема возникла в процессе подготовке большого материала о деятельности лиц с ПОЛ в обществе

Но вообще, конечно, это плоды ума холодных наблюдений и сердца горестных замет

Уралочка_

№31 | 7.05.2019-00:21

№22 | Выморкова Татьяна Александровна писал(а):
Мне не известны. А зачем? Терапевту важно правильно с ними обойтись (понять и интерпретировать), а не защититься от них.
Получается, что все невыносимое от чего хочет избавиться пограничник он внедряет в пт. А у пт таких пограничников не один и на всю оставшуюся его практику, его жизнь.
Т.е. один пограничник исцелился и уходит, на его место приходит новый и начинает опять тоже самое сливать в пт.
Так зачем это все терапевту? И при этом знать, что ты никогда от всего этого дерьма не излечишься/не освободишься.
Как вы с этим обходитесь? Зачем вам это?

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№32 | 7.05.2019-00:22

№29 | Денисова Анна писал(а):
Вы сможете "не вестись", но не сможете предотвратить попытку за попыткой со стороны пограничника

Dontcry

№33 | 7.05.2019-00:23

№31 | Уралочка_ писал(а):
исцелился

от этого не исцеляются

Денисова Анна

Психолог, Аналитический психолог

г. Тверь

45 консультаций

№34 | 7.05.2019-00:24

№32 | July-35 писал(а):
Вы сможете "не вестись", но не сможете предотвратить попытку за попыткой со стороны пограничника

Вопрос был про защититься.

Уралочка_

№35 | 7.05.2019-00:27

№32 | July-35 писал(а):
Вы сможете "не вестись",
А что значит не вестись? Если другой начинает чувствовать эти его чувства? Вот, как Кернберг, почувствовал же себя униженным.

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№36 | 7.05.2019-00:27

№27 | Выморкова Татьяна Александровна писал(а):

"Как пример, при параноидных тенденциях вред находится снаружи и ожидается от другого".

Пограничники тоже немного параноики. Со своим "смешным" "бросить первым при малейшем подозрении, что бросят меня".

Смешное в кавычках, потому что по-человечески понятно, что это трагедия - заморачиваться такими глупостями

Уралочка_

№37 | 7.05.2019-00:31

№33 | Dontcry писал(а):
от этого не исцеляются
Но ведь что-то ведь происходит в плане улучшения.
И потом, пограничнику некуда от себя деться, а невротику то зачем все это добровольно на себя брать? И не от одного пограничника, а сразу от многих/нескольких.

Мария480

Лишен права ответа

№38 | 7.05.2019-00:31

№30 | July-35 писал(а):
Тема возникла в процессе подготовке большого материала о деятельности лиц с ПОЛ в обществе
Но вообще, конечно, это плоды ума холодных наблюдений и сердца горестных замет
Да-да, оптимальное сочетание.

Dontcry

№39 | 7.05.2019-00:32

№0 | July-35 писал(а):
В этом примере пациентка вполне осознаёт, что её слова будут неприятны терапевту, но всё же говорит их ("она, извиняясь, улыбнулась и сказала, что не хочет задевать мои чувства, но..."). В чём же тут бессознательность?

А что Кернберг почувствовал? Унижение? Она могла не ощущать, что унижена ситуацией, когда ей приходится иметь дело с таким неподохдящим для нее аналитиком. И скорее всего она этого и не ощущала. А говорила о нем, как о плаще неудобного фасона. Вот эти нюансы.

Например, клиент находится в возмущении, даже в бешенстве. При этом он не осознает своего возмущения, а ощущает себя жертвой. Он жалуется аналитику на то, как он плохо работает, как клиенту плохо, плохо, плохо, плохо. А аналитик чувствует возмущение. Которое не ощущает клиент. Клиент в данный момент жертва, он жалуется, ему плохо.

Надеюсь, понятно. написала.

Мария480

Лишен права ответа

№40 | 7.05.2019-00:34

Именно что, причиненный вред по реакциям он видит. Но свои привнесенные штуки в партнера он не видит, а ежели ему тычешь, то заоблачный гнев обрушивает.

Dontcry

№41 | 7.05.2019-00:34

№37 | Уралочка_ писал(а):
Но ведь что-то ведь происходит в плане улучшения.
И потом, пограничнику некуда от себя деться, а невротику то зачем все это добровольно на себя брать? И не от одного пограничника, а сразу от многих/нескольких.

Не знаю. Правда. Это загадка. Я вот смотрю на психологов, кто с увлеченностью работает с трудным контингентом. Например, с девиантными подростками. Я не понимаю, зачем им это. Никто не принуждает. А работают. Может, из тех же соображений, почему хрупкие девушки-биологи посвящают свою жизнь изучение крокодилов? Недавно в новостях писали, что крокодил слопал одну из таких девушек... Она слишком низко наклонилась к его жилищу. И была уверена, что он ее не съест. Хотя изучала его уже продолжительное время.

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№42 | 7.05.2019-00:34

№35 | Уралочка_ писал(а):
Ну представьте себе ситуацию - пограничник вам не особо дорог. Он вас внезапно обесценил, а Вы восприняли это равнодушно. Или изобразили равнодушие. Он эту конкретную неудачу проглотит, но будет до бесконечности продолжать попытки Вас пронять.

Что же касается задетых чувств - Вы ничем не можете предотвратить, например, мое желание сказать Вам, что Ваши комментарии в этой теме неуместны (бога ради не подумайте - это лишь пример). Или еще как то Вас оскорбить, подметив при близком общении Ваш реальный недостаток. Так что полностью оградить свои чувства нельзя

Dontcry

№43 | 7.05.2019-00:38

№42 | July-35 писал(а):
Ну представьте себе ситуацию - пограничник вам не особо дорог. Он вас внезапно обесценил, а Вы восприняли это равнодушно. Или изобразили равнодушие. Он эту конкретную неудачу проглотит, но будет до бесконечности продолжать попытки Вас пронять.

Ну вот представьте себе ситуацию - пограничник вам не особо дорог. Он внезапно обесценил то, что вам дорого... Ну и вы не могли остаться равнодушным. Вы даже не успели изобразить равнодушия, потому что он задел вас за самое дорогое- за ваши драгоценные убеждения. А потом, например, выставил вас за дверь. И дальше вы поневоле уже стали его контейнером. И что вам делать? Как очиститься от "скверны"? Как перестать индентифицироваться с его проекцией? Сложно это все.

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№44 | 7.05.2019-00:40


№43 | Dontcry писал(а):
Безусловно!

Выморкова Татьяна Александровна

Психолог, Психодинамическая психотерапия

г. Минск (Беларусь)

103 консультации

№45 | 7.05.2019-00:42

№31 | Уралочка_ писал(а):
Как вы с этим обходитесь? Зачем вам это?
Известно, что бессознательный мотив многих психотерапевтов - починить свои собственные внутренние объекты, разрушенные их агрессией. Это депрессивная позиция, репаративная.

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№46 | 7.05.2019-00:46

№40 | Мария480 писал(а):
Есть сильные подозрения в том, что когда пограничник "не видит", он видит. Ничто так непохоже, как полная невинность и большая опытность. Тот кто ведет себя вроде бы неадекватно может просто располагать большим объемом информации.

Если Вы, Мария, сейчас вдруг начнете направо и налево проецировать хоть осознанно, хоть нет свои негативные внутренние содержания, вокруг Вас скорее всего довольно быстро образуется вакуум. Поэтому непременным условием успешности пограничника является очень тесная связь с его партнерами. Сумел создать такую связь - функционируешь в обществе. Не сумел - донимаешь терапевтов

tangeo

№47 | 7.05.2019-00:46

№41 | Dontcry писал(а):
Недавно в новостях писали, что крокодил слопал одну из таких девушек... Она слишком низко наклонилась к его жилищу. И была уверена, что он ее не съест. Хотя изучала его уже продолжительное время.
В этой теме это вообще метафора. Для реальных процессов :)

Уралочка_

№48 | 7.05.2019-00:49

№45 | Выморкова Татьяна Александровна писал(а):
разрушенные их агрессией.
Чьей агрессией? Клиентской или агрессией своих родителей?
№45 | Выморкова Татьяна Александровна писал(а):
бессознательный мотив многих психотерапевтов - починить свои собственные внутренние объекты, разрушенные их агрессией. Это депрессивная позиция, репаративная.
А как можно починить разрушенное агрессией?
Т.е пт всеже в поисках своего исцеления работает, так?
А когда исцелиться? Что ему делать, завязывать с практикой?

Dontcry

№49 | 7.05.2019-00:49

№45 | Выморкова Татьяна Александровна писал(а):
починить свои собственные внутренние объекты, разрушенные их агрессией.

чьей "их"?

July-35

Автор темы

Бан до 27.05.2019

№50 | 7.05.2019-00:50

№40 | Мария480 писал(а):
А чтобы создать такую связь - гораздо более тесную, нежели в обычных отношениях между партнерами, надо:
а) свою надобность в подобной связи сознавать
б) хорошенько потрудиться, чтобы быть для партнера уникально полезным и ценным
Скрыть
Для участия в обсуждении войдите или зарегистрируйтесь
На нашем сайте Вы можете получить бесплатную или приватную онлайн-консультацию психолога!
Авторы проекта: Владимир Никонов и Трефилов Дмитрий b8a8b Справка по сайту   Предложить идею   Сообщить об ошибке   Задать вопрос  
Справка по сайтуКонтакты
наверх
вниз