Психологи на b17.ru
На сайте зарегистрированы: 30018 специалистов из 977 городов

Поговорим о предательстве?

АвторСообщение

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№0 | 10.06.2019-15:29

Вчера я опубликовала пост с моим комментарием на фразу Дж. Холлиса о предательстве, привожу здесь целиком:
"Дж. Холлис о предательстве:
«Предательство всегда переживается как потеря. Ведь мы можем потерять наши убеждения, нашу наивность, наш недостаточно дифференцированный взгляд на мир, который должен стать более тонким и проницательным».
Я думаю, что самое главное, самое травмирующее это потеря наивного взгляда на мир, на других людей, на отношения, по сути, это потеря инфантильности и детского отношения к миру. И чем больше этого в человеке, тем он сильнее ранится о «предательство».
Было несколько комментариев, в основном от коллег. которые говорили о том, что предательство неизбежно и является частью взросления человека.
Хотелось бы здесь продолжить дискуссию и при надобности расширить эту тему, вернее, понимания предательства и что
это вообще.

Шелудяков Сергей

Психолог, Клинический психолог

г. Мытищи

228 консультаций

№1 | 10.06.2019-15:30

А с чем дискутировать?

Виктор Темченко

г. Москва

№2 | 10.06.2019-15:37

Я примитивен, по мне вот этого достаточно:
№0 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
это потеря инфантильности и детского отношения к миру

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№3 | 10.06.2019-15:40

№1 | Шелудяков Сергей писал(а):
А с чем дискутировать?
- да, в принципе, ни с чем, просто создала тему, чтобы можно было поговорить об этом.

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№4 | 10.06.2019-15:41

№2 | Виктор Темченко писал(а):
Я примитивен, по мне вот этого достаточно:
- интересно, а для чего достаточно?

№2 | Виктор Темченко писал(а):
Я примитивен
- не соглашусь, так как человек не отрицающий, что предательства в жизни не избежать, вряд ли можно считать примитивным.

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№5 | 10.06.2019-15:47

И мне кажутся очень точными слова Б.Гребенщикова о предательстве в своем интервью:
"Вы испытываете боль, когда теряете человека?

— Не помню.

— А когда предают?

— А как меня могут предать?

— Нельзя?

— А как? У меня нет ожиданий. Если вы, например, захотите меня предать, то я буду не против, потому что я и не ожидаю, что вы будете мне верны.

— Неужели вы ни от кого в жизни не ждете верности?

— А зачем? Кому нужны эти дешевые костыли? Какую верность? В чем? Вы ждете верности от куста ежевики?

— Хотелось бы, чтобы она соответствовала, не плодила малину вместо ежевики…

— Так чья эта вина? Куста ежевики или нас? От этого все и беды. Оттого что мы хотим, чтобы в жизни все было так, как мы хотим. Причем как нас научили хотеть"

Он говорит об утрате ожиданий и приходу к реальности. Это достаточно травматично и неизбежно.

Виктор Темченко

г. Москва

№6 | 10.06.2019-15:54

№4 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
для чего достаточно?
Для меня достаточно, не вижу смысла описывать чтото кучей слов, если это можно описать парочкой :)
№4 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
не соглашусь, так как человек не отрицающий, что предательства в жизни не избежать, вряд ли можно считать примитивным.
В любом случае не напрягаюсь, тк уверен, что есть люди которых я предавал :)
Предательство это ж в конечном счете не соответствие ожиданиям другого человека

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№7 | 10.06.2019-16:05

№6 | Виктор Темченко писал(а):
Для меня достаточно, не вижу смысла описывать чтото кучей слов, если это можно описать парочкой :)
- лаконичность иногда важнее сказанных кучи слов)

Felicity_

№8 | 10.06.2019-16:05

№0 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
по сути, это потеря инфантильности и детского отношения к миру.

Хотелось бы взрослеть не сталкиваясь с предательством. Это больно и обидно. Параллельно с взрослением может сформироваться недоверие к миру.

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№9 | 10.06.2019-16:05

№6 | Виктор Темченко писал(а):
В любом случае не напрягаюсь, тк уверен, что есть люди которых я предавал :)
Предательство это ж в конечном счете не соответствие ожиданиям другого человека
- иногда предательство бывает себя и это намного сложнее проживается.

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№10 | 10.06.2019-16:07

№8 | Felicity_ писал(а):
Хотелось бы взрослеть не сталкиваясь с предательством. Это больно и обидно.
- да, хотелось бы...Говорят, что рай - это утроба мамы, где тепло, хорошо, мы защищены и нет возможности нас бросить или предать. Я говорю об идеальном варианте существования ребенка внутри матери.

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№11 | 10.06.2019-16:09

№8 | Felicity_ писал(а):
Параллельно с взрослением может сформироваться недоверие к миру.
- недоверие к миру формируется не только из-за предательства, хотя да, если смотреть на ранний период ребенка, когда формируется привязанность, то предательство, то есть отвержение значимого объекта, не дает возможность формироваться и доверию к миру. Это сложный процесс и без него нет развития, но важнее, чтобы был баланс и в этом тоже.

Лучшая

г. Москва

№12 | 10.06.2019-16:25

№0 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
главное, самое травмирующее это потеря наивного взгляда на мир, на других людей
Да) И печально разочаровываться в людях)

Ольга Андреевна Родишевская

Психолог, Психотерапия отношений

г. Москва

237 консультаций

№13 | 10.06.2019-16:26

№5 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
Он говорит об утрате ожиданий и приходу к реальности. Это достаточно травматично и неизбежно.

И демонстрирует при этом то, что называется контрзависимостью - ненуждаемость в ни в ком.

Лучшая

г. Москва

№14 | 10.06.2019-16:26

№6 | Виктор Темченко писал(а):
Для
Вам наверное жарко?

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№15 | 10.06.2019-16:27

№12 | Лучшая писал(а):
Да) И печально разочаровываться в людях)
- иногда это лучше переносится, чем очаровываться ими)

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№16 | 10.06.2019-16:27

№13 | Ольга Андреевна Родишевская писал(а):
И демонстрирует при этом то, что называется контрзависимостью - ненуждаемость в ни в ком.
- увы и эта крайность тоже существует.

Виктор Темченко

г. Москва

№17 | 10.06.2019-16:28

№9 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
- иногда предательство бывает себя и это намного сложнее проживается.
А что вы в понятия предательства себя вкладываете?

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№18 | 10.06.2019-16:30

№17 | Виктор Темченко писал(а):
А что вы в понятия предательства себя вкладываете?
- я бы начала с отрицания своих желаний, вернее, полный отказ от них в угоду кому-то или чему-то, речь не об ситуации, опасной для жизни.

Лучшая

г. Москва

№19 | 10.06.2019-16:30

№15 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
- иногда это лучше переносится, чем очаровываться ими)
Не знааааююю) Думаю, разочарование, всегда печально) грустно как-то)
Думаешь, о человеке хорошее, а он бах и предателем оказывается.

Виктор Темченко

г. Москва

№20 | 10.06.2019-16:39

№18 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
полный отказ от них в угоду кому-то или чему-то
Можно пример? :)

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№21 | 10.06.2019-16:42

№19 | Лучшая писал(а):
Не знааааююю) Думаю, разочарование, всегда печально) грустно как-то)
- думаю, что грустно это еще хорошо, главное, чтобы не больно и разрушительно.

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№22 | 10.06.2019-16:44

№19 | Лучшая писал(а):
Думаешь, о человеке хорошее, а он бах и предателем оказывается.
- предположу, что здесь "Думаешь о человеке хорошее" является ключевым. Можно ведь просто интересоваться, любопытствовать, а лучше или хуже это уже оценка и тогда шанс нарваться на разрушение иллюзий и фантазий о человеке возрастает, а вместе с ним и неприятные эмоции.

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№23 | 10.06.2019-16:45

№20 | Виктор Темченко писал(а):
Можно пример? :)
Вот смотрите
№6 | Виктор Темченко писал(а):
тк уверен, что есть люди которых я предавал :)Предательство это ж в конечном счете не соответствие ожиданиям другого человека
ведь это можно взять как пример, так как Вам пришлось выбирать и Вы выбрали себя, свои желания и комфорт.
Можно рассмотреть как пример)

Денисова Анна

Психолог, Аналитический психолог

г. Тверь

45 консультаций

№24 | 10.06.2019-16:48

№5 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
У меня нет ожиданий.

Это же самообман. Гребенщиков как всегда, с прицелом на гуру.

Ожидания всегда есть, как и защитный нарциссизм того, кто говорит об обратном.

Виктор Темченко

г. Москва

№25 | 10.06.2019-16:51

№23 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
Вам пришлось выбирать и Вы выбрали себя, свои желания и комфорт.
А каждый разве не это выбирает. Имхо любой пример к этому придет ;)

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№26 | 10.06.2019-16:51

№24 | Денисова Анна писал(а):
Это же самообман. Гребенщиков как всегда, с прицелом на гуру.
Ожидания всегда есть, как и защитный нарциссизм того, кто говорит об обратном.
- в какой-то мере, я это привела как пример с другой точки континуума.

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№27 | 10.06.2019-16:52

№25 | Виктор Темченко писал(а):
А каждый разве не это выбирает. Имхо любой пример к этому придет ;)
- нет, не каждый выбирает, иногда у него нет выбора, или выбирать себя невозможно.

Ольга Андреевна Родишевская

Психолог, Психотерапия отношений

г. Москва

237 консультаций

№28 | 10.06.2019-16:57

№0 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
Хотелось бы здесь продолжить дискуссию и при надобности расширить эту тему, вернее, понимания предательства и что
это вообще.

Знаешь, я думаю, что знание о возможности предательства не отменяет переживаний по поводу утраты доверия, например.

Что такое по сути предательство? Это выбор своих интересов, а не интересов другого. Опять-таки, по сути - здоровый выбор. И предательством является не сам этот выбор, а его оформление, что ли.

Вот какое определение дает предательству Википедия: Преда́тельство - нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед кем-либо.
То есть, не выполнение взятых на себя обязательств. Здесь для меня важно не то, что они не были выполнены, а то, как это было сделано. Если человек скажет прямо, мол извини, не рассчитал/рассчитала своих сил, то я буду огорчена и буду грустить, но это не будет предательством. Предательством будет определение, данное в словаре Ожегова: Предательство - вероломство, поступок, ломающий веру.

Мы переживаем предательство только в отношениях с близкими людьми, именно потому, что у нас с ними доверительные отношения. И те поступки, которые воспринимаются как предательство, есть реакция на разрушение доверия.

Если перефразировать "Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придёт конец.", то получится "Слава храбрецам, которые осмеливаются доверять, зная, что их могут предать."

Что касается наивности и детскости, то это же не о глупости, это об отсутствии опыта. Который, как известно, дело наживное.

Липкин Александр Владимирович

Психолог

г. Москва

Сейчас на сайте

№29 | 10.06.2019-16:58

Поговорим.
Определение понятия - что есть - предательство?

Что позволено Юпитеру, не позволено быку
....
[ Сообщение изменено: 10.06.2019 - 16:59 ]

Формалиска

№30 | 10.06.2019-16:58

предательство это деяние совершенное близким тебе человеком и тут не корректно говорить просто о потере наивности, или инфантильности
если говорить о этимологии - то старославянское слово "израдить" - соответствует нашему пониманию предательства
и синонимы - вероломство и отступничество

Формалиска

№31 | 10.06.2019-17:01

Трубецкой- «Комфорт родит предателей. Продажа собственной души и родины за тридцать сребреников, явные сделки с сатаной из-за выгод — вот куда, в конце концов, ведет мещанский идеал сытого довольства».

Виктор Темченко

г. Москва

№32 | 10.06.2019-17:02

№27 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
- нет, не каждый выбирает, иногда у него нет выбора, или выбирать себя невозможно.
Тогда повторюсь
№20 | Виктор Темченко писал(а):
Можно пример? :)

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№33 | 10.06.2019-17:05

№28 | Ольга Андреевна Родишевская писал(а):
Если перефразировать "Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придёт конец.", то получится "Слава храбрецам, которые осмеливаются доверять, зная, что их могут предать."
- здорово! Очень точная фраза!
Я согласна с тобой, что можно предательство рассматривать через призму доверие-утрата доверия, но я думаю, что предательство имеет и еще много составляющих и одна из них это утрата иллюзий в отношении другого. Ведь, если были договоренности с другим человеком и они нарушены, то это не совсем предательство, а больше нарушение договоренностей, я больше формализую этот аспект похоже, я про то предательство, где были ожидания, фантазии и вдруг они не оправдываются, тогда человек, чьи иллюзии, ожидания разрушаются, чувствует себя преданным.
Почему я на этом делаю акцент?
Потому что именно это является центральным в моей практике, когда мы говорим о предательстве.

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№34 | 10.06.2019-17:05

№29 | Липкин Александр Владимирович писал(а):
Поговорим.
Определение понятия - что есть - предательство?
Что позволено Юпитеру, не позволено быку
....
- мне не очень понятно о чем это.

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№35 | 10.06.2019-17:07

№30 | Формалиска писал(а):
предательство это деяние совершенное близким тебе человеком и тут не корректно говорить просто о потере наивности, или инфантильности
если говорить о этимологии - то старославянское слово "израдить" - соответствует нашему пониманию предательства
и синонимы - вероломство и отступничество
- возможно. Младенец, который кричит, а мама не отзывается и не приходит, тоже чувствует себя преданным, брошенным. Это не дословно, но примерно так говорит М.Кляйн.
Я бы смотрела на предательство, как на более объемную единицу, включающую намного больше.

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№36 | 10.06.2019-17:08

№32 | Виктор Темченко писал(а):
Тогда повторюсь
- как пример, приходит в голову фильмы "Черный лебедь", "Пианистка".

Виктор Темченко

г. Москва

№37 | 10.06.2019-17:09

№36 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
- как пример, приходит в голову фильмы "Черный лебедь", "Пианистка".
Блин, не смотрел...

Липкин Александр Владимирович

Психолог

г. Москва

Сейчас на сайте

№38 | 10.06.2019-17:10

№34 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
- мне не очень понятно о чем это.
Что может быть непонятно - в определение слова - предательство?
Что вы под этим - понимаете. Просто - Вербализуйте?

Формалиска

№39 | 10.06.2019-17:10

№35 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
- возможно. Младенец, который кричит, а мама не отзывается и не приходит, тоже чувствует себя преданным, брошенным. Это не дословно, но примерно так говорит М.Кляйн.
Я бы смотрела на предательство, как на более объемную единицу, включающую намного больше.
однозначно объемнее! и я об этом
предательство это превращение, перевоплощение, подмена, изготовленная подделка...добавлю... человека как цели и ценности, на человека и ценности как средство (Кант мне в помощь)))
[ Сообщение изменено: 10.06.2019 - 17:20 ]

Ольга Андреевна Родишевская

Психолог, Психотерапия отношений

г. Москва

237 консультаций

№40 | 10.06.2019-17:19

№33 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
предательство имеет и еще много составляющих и одна из них это утрата иллюзий в отношении другого

Интересно, а если это были не иллюзии, а человек сознательно/бессознательно транслировал такую картинку себя?

№33 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
я про то предательство, где были ожидания, фантазии и вдруг они не оправдываются, тогда человек, чьи иллюзии, ожидания разрушаются, чувствует себя преданным

Алена, а если это не иллюзии, а ожидания, основанные на обещаниях?

Танкова Оксана Владимировна

Психолог, Онлайн- консультант

г. Ростов-на-Дону

№41 | 10.06.2019-17:19

№24 | Денисова Анна писал(а):
Это же самообман. Гребенщиков как всегда, с прицелом на гуру.
Ожидания всегда есть, как и защитный нарциссизм того, кто говорит об обратном.
Согласна!

Танкова Оксана Владимировна

Психолог, Онлайн- консультант

г. Ростов-на-Дону

№42 | 10.06.2019-17:21

Чем ближе человек, с которым мы открываемся, доверяем, тем больнее переживается предательство. Не понимаю, почему человеку предлагается вообще не переживать. " Если у Вас нету тёти, то Вам ее и не потерять".

Танкова Оксана Владимировна

Психолог, Онлайн- консультант

г. Ростов-на-Дону

№43 | 10.06.2019-17:23

Я писала о предательстве и работе с этой темой статьи: https://www.b17.ru/article/slovo_est_a_predatelstvs_net/

https://www.b17.ru/article/tema_predatelstva_v_rabote_psihologa/

Танкова Оксана Владимировна

Психолог, Онлайн- консультант

г. Ростов-на-Дону

№44 | 10.06.2019-17:26

№33 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
предательство имеет и еще много составляющих и одна из них это утрата иллюзий в отношении другого.
То есть, сразу начать о другом плохо думать? Вот то, что каждый может показать свою неидеальность , нужно иметь ввиду. Как говорится в " Соломоновых притчах":" Только малоумный ручается за брата своего". Все равно даже так это будет менее болезненно, но болезненно

Формалиска

№45 | 10.06.2019-17:31

№44 | Танкова Оксана Владимировна писал(а):
То есть, сразу начать о другом плохо думать? Вот то, что каждый может показать свою неидеальность , нужно иметь ввиду. Как говорится в " Соломоновых притчах":" Только малоумный ручается за брата своего". Все равно даже так это будет менее болезненно, но болезненно
там не за брата, а "за ближнего своего"

Лучшая

г. Москва

№46 | 10.06.2019-17:32

№22 | Узунова-Цебенога Елена Ивановна писал(а):
- предположу, что здесь "Думаешь о человеке хорошее" является ключевым. Можно ведь просто интересоваться, любопытствовать, а лучше или хуже это уже оценка и тогда шанс нарваться на разрушение иллюзий и фантазий о человеке возрастает, а вместе с ним и неприятные эмоции.
Ну, все равно же что -то думаешь о человеке. Нельзя просто интересоваться и не формировать какое-то мнение.

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№47 | 10.06.2019-17:32

№37 | Виктор Темченко писал(а):
Блин, не смотрел...
- довольно сложные фильмы, но предательство себя можно там увидеть у главных героинь.

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№48 | 10.06.2019-17:33

№46 | Лучшая писал(а):
Ну, все равно же что -то думаешь о человеке. Нельзя просто интересоваться и не формировать какое-то мнение.
- согласна с Вами, я имела ввиду больше не мнение, а ожидания и иллюзии.

Узунова-Цебенога Елена Ивановна

Психолог, Онлайн Семейный терапевт

г. Одесса (Украина)

Автор темы

52 консультации

№49 | 10.06.2019-17:34

№44 | Танкова Оксана Владимировна писал(а):
То есть, сразу начать о другом плохо думать? Вот то, что каждый может показать свою неидеальность , нужно иметь ввиду. Как говорится в " Соломоновых притчах":" Только малоумный ручается за брата своего". Все равно даже так это будет менее болезненно, но болезненно
- я не говорила про плохо или хорошо думать, я говорю об ожиданиях и иллюзиях, а еще об оценочном суждении другого.
Скрыть
Для участия в обсуждении войдите или зарегистрируйтесь
Авторы проекта: Трефилов Дмитрий и Владимир Никонов a4be8 Справка по сайту   Предложить идею   Сообщить об ошибке   Задать вопрос  
Справка по сайтуКонтакты
наверх
вниз