Психологи на b17.ru
На сайте зарегистрированы: 30481 специалист из 986 городов

Выйти из состояния жертвы.

Вопросы к специалистам > Семейные проблемы
Консультирует: Бойко Инна Михайловна
АвторСообщение

Аврора31

№0 | 11.07.2019-09:54

Здравствуйте буду очень признательна если вы немного окунетесь в мою проблему прочитая первый пост этой темы https://www.b17.ru/forum/topic.php?id=159207#topic_top
что бы не тратить время на пересказ.

Я не могу отстаивать свои границы (часто не вижу когда их нарушают). Как будто не нахожу в себе силы и права на сопротивление.
Даже если головой понимаю что я все делаю правильно, эмоционально внутри в груди как будто стопор. И пересилить себя очень сложно.
И поэтому мои попытки отстоять свое мнения выглядят жалко, как блеянье какое то.

Я с вот таким детством, и с мужем повторяю замкнутый круг любовь-ссора-прощение-любовь. И так как на качелях всю жизнь.

Я понимаю что во мне много боли, и я не могу ее ни прожить пока, ни отпустить. Я не могу выйти из состояния жертвы наверное.

Надеюсь вы мне поможете

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№1 | 11.07.2019-09:58

№0 | Аврора31 писал(а):
Здравствуйте, я Вам сочувствую, история не простая.
Как к Вам обращаться?
Имя или по нику?

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№2 | 11.07.2019-09:59

№0 | Аврора31 писал(а):
Вы всего три месяца работаете с психологом, за это время простить и отпустить невозможно.
Радует то, что уже начали понимать многое.

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№3 | 11.07.2019-10:00

Можете сейчас по пунктам написать, чего хотите?

Аврора31

№4 | 11.07.2019-10:02

№1 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
Как к Вам обращаться?
Имя или по нику?
Да обращайтесь ко мне Аврора

Аврора31

№5 | 11.07.2019-10:02

№2 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
работаю полгода, просто это пост мартовский)

Аврора31

№6 | 11.07.2019-10:07

№3 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
Хочу в рамках этой демо консультации постараться понять что мне надо делать что бы выйти из состояния жертвы.
Понять какие я получаю выгоды с этого состояния, и почему так за него держусь.
это мой сценарий жизни, и изменить его сложно, начать жить подругому страшно, но надо.
Вот внутри есть стопор, который не дает мне измениться. И я хочу понять что же мне мешает, может какие то установки. Что я не хочу из этого состояния выходить.

запрос звучит так
Понять какие я получаю выгоды с этого состояния, и почему так за него держусь.

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№7 | 11.07.2019-11:30

№6 | Аврора31 писал(а):
В чем Вам мешает это?
Что будет взамен?)

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№8 | 11.07.2019-11:37

№5 | Аврора31 писал(а):
работаю полгода, просто это пост мартовский)
Полгода срок посерьезнее)
Было усиление гнева, негатива к маме?

Аврора31

№9 | 11.07.2019-11:37

№7 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
В чем Вам мешает это?
Что будет взамен?)
взамен, мне прийдется брать свою жизнь в свои руки.
наверное я боюсь ответственности.

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№10 | 11.07.2019-11:39

№9 | Аврора31 писал(а):
взамен, мне прийдется брать свою жизнь в свои руки.
наверное я боюсь ответственности.
В конкретных событиях если можно, расскажите, чтобы я понимала)
Что будете делать, в чем сейчас не берете на себя ответственность

Аврора31

№11 | 11.07.2019-11:44

№8 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
Было усиление гнева, негатива к маме?
да усиление как раз сейчас. Сейчас я вижу и начинаю замечать когда она нарушает мои границы, и это злит. И злит несправедливая холодность по отношению ко мне.

Нет гнева по отношению к брату, я знаю что он должен быть, но его почему то нет. Я как будто чувствую себя соучастницей а не жертвой

[ Сообщение изменено: 11.07.2019 - 12:11 ]

Аврора31

№12 | 11.07.2019-11:50

№10 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
В конкретных событиях если можно, расскажите, чтобы я понимала)
Что будете делать, в чем сейчас не берете на себя ответственность
на событиях обьяснить не могу.
Знаете я как будто эту боль детской травмы храню и берегу, и не могу простить их. Ведь если я их прощу, то останусь с ней совсем наедине. И мне кажется если я их прощу, то так и останусь навсегда одна.

Я по большому счету за свою жизнь ответственность беру, живу отдельно, зарабатываю сама, живу с мужем, растим сына. Квартира есть, машина есть. ТОесть материально все нормально, от родителей не зависим.
Но вот эмоционально я до сих пор девочка-дочка. Мать никогда не спрашивает можно ли к нам приехать, Говорит я приеду! Ставит перед фактом. Не спрашивает сможет ли мой муж отвезти ее на вокзал например. Говорит отвезите и все. Раньше у нее были ключи от квартиры брата, она могла прийти без предупреждения.
У меня дома тоже ведет себя как хозяйка, командует, тут и там у меня не правильно, и не так лежит. За любой проступок - обида, и рассказы всем родным какая я плохая.

Она как будто не считает меня взрослой, считает что руководить детьми она может всегда. И в детстве было все через "заставить".

Аврора31

№13 | 11.07.2019-11:55

№9 | Аврора31 писал(а):
Что будет взамен?
взамен должна быть комфортная жизнь, без нарушений личных границ.
Но раз я не могу их защищать, значит наверное я этого боюсь.

Или даже знаете как.
Моя мать поощряет и хорошо общается тогда когда, мы все делаем так как она хочет. Она нам указывает, руководит, мы подчиняемся. Если только мы начинаем сопротивляться, или отказываться подчиняться, или вообще как либо перечить. Ей это очень не нравится.
То есть она любит своих детей только тогда когда они удобные.

и возможно что я боюсь стать не удобной, этим я возможно потеряю ее любовь (которой по большому то счету толком и небыло)

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№14 | 11.07.2019-12:18

№11 | Аврора31 писал(а):
да усиление как раз сейчас. Сейчас я вижу и начинаю замечать когда она нарушает мои границы, и это злит. И злит несправедливая холодность по отношению ко мне.
Нет гнева по отношению к брату, я знаю что он должен быть, но его почему то нет. Я как будто чувствую себя соучастницей а не жертвой
Тогда все правильно идет, прощение и отпускание это последний этап.
Его не надо торопить, лучше быть в том, что сейчас и идет.
Тогда я понимаю Ваш негатив к маме.
[ Сообщение изменено: 11.07.2019 - 12:22 ]

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№15 | 11.07.2019-12:20

№12 | Аврора31 писал(а):
Вам с этим трудно сейчас?

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№16 | 11.07.2019-12:23

№12 | Аврора31 писал(а):
То есть внутри есть одиночество и ненужность?
Я правильно понимаю?
Несмотря на внешне благополучную жизнь?

Аврора31

№17 | 11.07.2019-12:23

№15 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
Вам с этим трудно сейчас?
непоняла к какой моей фразе ваш вопрос. Поясните пожалуйста.

Аврора31

№18 | 11.07.2019-12:24

№16 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
То есть внутри есть одиночество и ненужность?
Я правильно понимаю?
Несмотря на внешне благополучную жизнь?
да именно так

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№19 | 11.07.2019-12:24

№13 | Аврора31 писал(а):
Так то Вы большенькие уже, распоряжаться Вами, согласна

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№20 | 11.07.2019-12:25

№17 | Аврора31 писал(а):
непоняла к какой моей фразе ваш вопрос. Поясните пожалуйста.
С тем, что мама распоряжается в Вашей жизни.
Она привыкла так, значит ей было позволено и Вам это было тоже нужно

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№21 | 11.07.2019-12:27

Аврора, выйти из состояния жертвы значит научиться жить иначе.
Этими словами по делу и без дела раскидываются.
Вы уже начали это делать, посещая психолога, и судя по процессу, вполне успешно.

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№22 | 11.07.2019-12:30

А вот научиться слушать себя, уметь свои границы чувствовать и не давать их нарушать это важно.
И это не быстро.
Вы много лет блокировали свои переживания.
Контакт с собой налаживать Вам придется пусть не так долго, как Вы его разлаживали, но на это надо время.

Аврора31

№23 | 11.07.2019-12:32

№20 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
С тем, что мама распоряжается в Вашей жизни.
Она привыкла так, значит ей было позволено и Вам это было тоже нужно
Да она привыкла, она искренне считает что имеет право приезжать когда хочет, заставлять. Что раз она мать то она имеет на это полное право.
От этого страдаю не только я, она так ведет себя со всеми детьми.

И да это было позволено, были периоды когда я сопротивлялась, отстранялась (в подростковом возрасте, лет в 18-22 ) она всегда обижалась.
С рождением ребенка стала сглаживать углы, стала мягче, и ссор стало меньше.

Но да я всегда ей это позволяла

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№24 | 11.07.2019-12:32

Вообще, так то вот по честному, при таком детстве как у Вас, Вы прекрасно адаптировались.
У Вас есть семья, и это очень важно.
Конечно, работы над собой предстоит много, но Вы молодец.
Организм умеет из сложных ситуаций адекватно находить выход.

Аврора31

№25 | 11.07.2019-12:35

№24 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
Вообще, так то вот по честному, при таком детстве как у Вас, Вы прекрасно адаптировались.
ну я дурила, я занималась проституцией полгода в 20 лет...
С мужем вроде все хорошо, но он тоже нарушает мои границы и оскорбляет и унижает меня.
Я прихожу к мысли, что он это делает потому что я позволяю, потому что веду себя как жертва. и поэтому ему как бы доется зеленый свет на эмоциональное насилие

Аврора31

№26 | 11.07.2019-12:37

№24 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
мне интересно телесноориентированная терапия помогает ли пережить боль травмы? просто я работаю с психоаналитиком, и это просто беседы. Иногда мне хочется каких то практик, заданий... но она так не работает.
И я начинаю искать и думать может быть попробовать что то еще

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№27 | 11.07.2019-12:39

№25 | Аврора31 писал(а):
ну я дурила, я занималась проституцией полгода в 20 лет...
С мужем вроде все хорошо, но он тоже нарушает мои границы и оскорбляет и унижает меня.
Я прихожу к мысли, что он это делает потому что я позволяю, потому что веду себя как жертва. и поэтому ему как бы доется зеленый свет на эмоциональное насилие
Проституция да, это про боль внутри.
Про нелюбовь матери и насилие в детстве.
Что с самооценкой сейчас?
Как Вы относитесь к себе?

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№28 | 11.07.2019-12:40

№26 | Аврора31 писал(а):
мне интересно телесноориентированная терапия помогает ли пережить боль травмы? просто я работаю с психоаналитиком, и это просто беседы. Иногда мне хочется каких то практик, заданий... но она так не работает.
И я начинаю искать и думать может быть попробовать что то еще
Да, телесная помогает, конечно.
Я для клиентов ввела группы ТОП, потому что разговоры хорошо, но недостаточно.
Так же как сама телесная без разговоров в когнитивной не самодостаточна

Аврора31

№29 | 11.07.2019-12:48

№28 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
Я для клиентов ввела группы ТОП
расскажите пожалуйста что это такое?
№27 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
Что с самооценкой сейчас?
Как Вы относитесь к себе?
Самооценка у меня странная, я начинаю сама себя ценить за что то. За поступки, за достижения. Я бегу бегу, достигаю достигаю, а любви нет и счастья тоже.
Нет любви безусловной, просто за то что я есть. Нет какой то базовой любви к себе.
Раньше не было страха за себя, по ночным улицам ходить не страшно. Ну убьют и убьют, изнасилуют да пофиг...
Я всегда считала себя сильной, всю жизнь, держала все в себе. Жила как в маске. Не могла даже подумать о том что я слабая. Этакая баба с яйцами
Сейчас с терапией я постепенно понимаю что быть слабой не плохо. Но и это тоже непривычно. За что тогда любить слабого человека?
Я последнее время расквасилась, не достигаю на работе как раньше, мне просто не хочется и не интересно. И от этого чувствую себя квашней. Уважать себя просто за то что я есть не могу

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№30 | 11.07.2019-12:52

№29 | Аврора31 писал(а):
Группа ТОП это телесно-ориентированная терапия.
Там клиенты учатся слышать тело, связывать свои реакции телесные и мозг, лучше начинают понимать себя, более целостным человеком.
Тело не тележка для головы, как нам много лет вбивают это в детстве.
Оно полноценный участник жизни.

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№31 | 11.07.2019-12:54

№29 | Аврора31 писал(а):
Про самооценку сочувствую, закономерно, конечно.
Но грустно.
Человек рождается любимым просто так, не за что-то.
Совершенно не важно, на 5 или на 2, его любят просто так.
Право на это есть у каждого.
Несмотря на то, повезло или нет с родителями.
Вот это право Вам и придется себе возвращать.

Аврора31

№32 | 11.07.2019-13:04

№31 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
Право на это есть у каждого.
Несмотря на то, повезло или нет с родителями.
Вот это право Вам и придется себе возвращать.
как это делается? какими практиками, в каком подходе?
Просто когда говорят тебе ЛЮБИ СЕБЯ! Ну да себя надо любить, и это логично и понятно.
Но как это сделать? Как в себе это взрастить. И из чего взращивать если этого нет.

И еще когда я рассказывала про все свое детство я чувствовала что как бы снимаю чешую, ну или листья от капусты отрываю, отрываю... в надежде что то увидеть в середине. Что там буду я без навязанных принципов, без приобретенных защитных реакций. Что там буду я настоящая.
И пугает то что там нет ничего(
я не знаю какая я на самом деле. Если я всю жизнь жила в маске которую я сама себе одела.
То какая я настоящая я не знаю. И себя до насилия не помню
Вообще себя до 5-6 лет не помню. Иногда есть воспоминания о садике, воспитателе, любимой лошадке. А себя дома в семье не помню совсем(

и от этого еще большее ощущения безисходности. Ты которая живет 30 лет понимаешь что это не ты а маска, и способ выжить с этой болью. Сделалась сильной и живешь всю жизнь так. Серьезная, угрюмая, не веселая и не легкая, воздушная...

А какая настоящая не знаешь, и легкость радость детства не помнишь

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№33 | 11.07.2019-13:08

В середине есть все, там нет пустоты.
Просто Вам ещё подсознание не все показывает, Вы слишком жестоки к себе, а там все очень нежное.

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№34 | 11.07.2019-13:10

№32 | Аврора31 писал(а):
Детство Вы не помните не от хорошей жизни.
Защита психики, там много боли лежит. Вспомните постепенно, когда поймете, что Вы это выдержите.
Ребенок изолирует себя от этой боли, слишком безвыходно.
Взрослый уже может справиться, но ещё не знает об этом).

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№35 | 11.07.2019-13:11

Опишите себя, пожалуйста, Аврора.
Какая Вы.
Что Вам в себе нравится, что нет.
Что Вы любите?

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№36 | 11.07.2019-13:11

Про полюбить себя мы можем с Вами поговорить через пару лет терапии)
А так это просто слова.
Правильные, но пустые.

Аврора31

№37 | 11.07.2019-13:22

№33 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
В середине есть все, там нет пустоты.
Просто Вам ещё подсознание не все показывает, Вы слишком жестоки к себе, а там все очень нежное
очень емко, я поняла вас. Я сама защищаю себя, от себя. Как то так получается.

Аврора31

№38 | 11.07.2019-13:28

№34 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
Детство Вы не помните не от хорошей жизни.
Защита психики, там много боли лежит.
вот скажите, эриксоновский гипноз помогает вспомнить? я понимаю что сейчас нельзя, что я постепенно к этому прийду. Что сейчас не надо и я не готова это вспоминать. Просто на будущее он может помочь?
я не просто так выбрала Вас, мы просто в одном городе, и я думала если мне захочется, то я знала к кому идти.

№36 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
Про полюбить себя мы можем с Вами поговорить через пару лет терапии)
А так это просто слова.
Правильные, но пустые.
не стоит ждать от себя этого раньше да? время исчисляется годами. Эх я думала что не так много времени надо

Аврора31

№39 | 11.07.2019-13:43

№35 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
Опишите себя, пожалуйста, Аврора.
Какая Вы.
Что Вам в себе нравится, что нет.
Что Вы любите?
Мне кажется что я справедливая. Я настойчивая, если задамся целью то обязательно этого достигну. Я хорошая верная подруга. На меня можно положиться я никогда не предам.
Сложно искать сильные стороны почему то.

Но чем я себе не нравлюсь я могу написать легко. я очень зацикливаюсь на негативном, часто вижу только минусы и препятствия. Не эмоциональная, холодна со своим ребенком. (обнимаемся целуемся это без проблем) а вот сидеть играть с ним я могу, учить чему то тоже сложно. Мне кажется я уделяю ему мало внимания.
Так же и с мужем, эмоционально близко его подпустить не могу. Я закрытая не доверяю людям. Не могу веселиться и смеяться в голос. Я замкнутая. Плохая хозяйка, домашний быт меня напрягает.

Я люблю путешествовать, люблю читать книги, очень люблю обнимать сына))) люблю вкусную еду, люблю быть одна.

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№40 | 11.07.2019-13:54

№37 | Аврора31 писал(а):
очень емко, я поняла вас. Я сама защищаю себя, от себя. Как то так получается.
Да, так и есть.
Вы пока не умеете)
Надо учиться

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№41 | 11.07.2019-13:58

№38 | Аврора31 писал(а):
Это путь, дорога такая.
Может и годами, смотря как человеку не повезло с детством и любовью родителей.
Ты настраиваешься на путь.
Гипноз штука хорошая, но не панацея, к сожалению.
Я использую элементы в работе.

И некоторые техники даю, бывает, из работы с подсознанием.
Но это ускоряет процесс, а не делает его краткосрочным.
Там на пути много всего может случиться.
Интересного и в какой-то момент раз ты вдруг понимаешь как это "любовь к себе"))
На открытую группу может, и стоит, походить, попробовать

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№42 | 11.07.2019-14:00

№39 | Аврора31 писал(а):
Как будто и тепло и не выпустить это тепло).
Ну раз сын, то придется прорабатывать все эти больки .
Будет подрастать чтобы не было проекций на него.

Аврора31

№43 | 11.07.2019-14:10

№41 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
Это путь, дорога такая.
Может и годами, смотря как человеку не повезло с детством и любовью родителей.
да мне надо это принять, и не форсировать события.
№41 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
На открытую группу может, и стоит, походить, попробовать
Цитировать | Ответ | Быстрый ответ | Ещё »
Спасибо!1


где посмотреть информацию про открытую группу? цена, время?

Аврора31

№44 | 11.07.2019-14:13

№42 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
Как будто и тепло и не выпустить это тепло).
Ну раз сын, то придется прорабатывать все эти больки .
Будет подрастать чтобы не было проекций на него.
да именно так, я люблю и сына и мужа, а вот показывать это выражать как будто не умею.
И да я понимаю что больше не могу так жить, надо менять, работать с этим. Проживать ради себя, ради сына, ради семьи и нашего будущего.

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№45 | 11.07.2019-14:47

№43 | Аврора31 писал(а):
Видите, какая штука тут, у Вас, насколько я понимаю, хорошо идет работа со своим специалистом.
Если как добавочную эту группу использовать попробовать, конечно.
Группа раз в месяц проходит, состав у нее плавающий, но всё равно более менее постоянный.
Ближайшая будет в это воскресенье 13-00, следующая 4 августа, скорее всего так же в 13-00

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№46 | 11.07.2019-14:48

№44 | Аврора31 писал(а):
Да, там заблокироаан выход тепла пока, много накопилось эмоций негативных)

Аврора31

№47 | 11.07.2019-14:52

№45 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
Видите, какая штука тут, у Вас, насколько я понимаю, хорошо идет работа со своим специалистом.
ну да, наверное менять спциалиста не стоит.

№45 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
Ближайшая будет в это воскресенье 13-00
да к сожалению в это воскресение не могу участвовать.

Бойко Инна Михайловна

Психолог, Телесноориентированный терапевт

г. Екатеринбург

230 консультаций

№48 | 11.07.2019-14:57

Сейчас как себя чувствуете?
Что-то прояснилось?

Аврора31

№49 | 11.07.2019-15:25

№48 | Бойко Инна Михайловна писал(а):
Сейчас как себя чувствуете?
Что-то прояснилось?
ну я просто понимаю, что мне надо продолжат работу, не торопить себя, и не ждать быстрых изменений.

Как выходить из позиции жертвы мне по прежнему не ясно, и как преодолеть этот внутренний страх изменений пока тоже не понимаю. Просто заставлять себя и давать отпор. Отстаивать свои границы даже если страшно?

Просто вот вчера тоже была ситуация с мамой, она нарушала мои границы, я это чувствовала. Но сказать ей не смогла. Смогла только написать письменно.
Скрыть
Для участия в обсуждении войдите или зарегистрируйтесь
Вы можете также получить консультацию у психолога, ведущего данную тему! Доступно общение в приватном или бесплатном формате.
Авторы проекта: Трефилов Дмитрий и Владимир Никонов 0b9f7 Справка по сайту   Предложить идею   Сообщить об ошибке   Задать вопрос  
Справка по сайтуКонтакты
наверх
вниз